Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Saulesputis · 2010-11-22 16:38:20

Я так думаю, что в последнее время да и не только в темах активно развивается оффтоп, связанный с этими понятиями.
Может, самое время сотворить темку для этого?
Логический ряд в названии можно, в принципе, продолжать, внеся туда такие понятия как "творчество", "талант", "гениальность" и т.д.
Так что пока просто обозначилось направление, в котором можно было бы поболтать, дабы уже не засорять остальные темы.
Хотя, как правильно заметил Редкий Гость, стиль форума - это фьюжин.
Может, это придает ему особое очарование и смысл?
Респект админу за толерантность и мудрость, как мне кажется. Поскольку форма важна, конечно, но суть и сами разговоры важнее. И как в каждом интересном разговоре одна мысль цепляет другую, потому, обсуждение одного, заканчивается совершенно противоположными вещами.
Как замечено было на одном форуме, начав о бабах, обсуждение заканчивается темой водки. И наоборот. Но ведь в промежутке затрагивается столько всего разного!
Прошу прощение за это лирическое отступление, но это моя страсть.
В книжках очень часто именно они представляют для меня наибольшую ценность. Иногда даже по сравнению с сюжетом, который может забываться, но память сохраняет именно их.
Наверно, не случайно, ибо именно эти авторские размышлялки отражают как правило какие-то глубинные мысли авторов, которые как раз отличают их как личности.
Итак вкус. Что это такое?
Думала что найду какой-то определение в Википедии. Однако, пока нашла определение только физиологического вкуса. Т.е. это способность человека определять пищу на вкус ( горькое, сладкое, соленое, кислое...) Это одновременно и объективное свойство, так как чаще всего все-таки соленое всеми воспринимается как таковое. А субъективное в сравнительной оценке. Кому-то более соленое, кому-то менее.
Не случайно именно этим словом обозначается эстетическа категория восприятия. Восприятия чего? Красоты, гармонии, очевидно.
Надыбала я тут, одним словом, интересный рефератик на эту тему.
Теперь свое мнение по этому поводу.
Все-таки это очень относительное понятие. Потому лично для меня неприемлемы такие понятия как "плохой вкус", "дурной вкус", равно также и как "великолепный вкус", "хороший вкус".
Именно из-за того, что у каждого свое восприятие красоты, также как и "сладкого", "солоеного".
Хотя есть и какая-то одинаковая основа, формирующаяся, наверно, в какой-то определенной среде, обществе.
Для меня более приемлимые слова, определяющие похожесть, близость или непохожесть вкусов.
Ну вот как-то так.
Возможно, у кого-то другое мнение на этот счет. Желательно с аргументами. Было бы любопытно почитать.
Еще закину удочку по поводу культуры. Что это такое?
Википедия дает такое разъяснение.
Это:

область человеческой деятельности, связанная с самовыражением (культ, подражание) человека, проявлением его субъектности (субъективности, характера, навыков, умения и знаний). Именно поэтому всякая культура имеет дополнительные характеристики, т.к. связана как с творчеством человека, так и повседневной практикой, коммуникацией, отражением, обобщением и его повседневной жизнью. Культура является маркером и основой цивилизаций и предметом изучения культурологии. Культура не имеет количественных критериев в численном выражении. Доминанты или признаки являются достаточными для отражения признаков культуры. Наиболее часто различают культуры в периодах изменчивости доминантных маркеров: периодов и эпох, способов производства, товарно-денежных и производственных отношений, политических систем правления, персоналий сфер влияния и т.д.

Мой друг в одном из таких разговоров-споров дал ИМХО гениальное ИМХО определение, которое очень короткое, но более емкое.

Культура -- это набор приобретаемых свойств, отличающий один этнос от другого.
Ну а все остальное в процессе, если кому-то интересно будет поговорить об этом и есть, что сказать.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-22 16:49:51)

Andrews · 2010-11-22 19:22:41

Тема интересная.Но для начала навскидку:есть общие ценности(скажем),которые никак не связаны с этносами.Скажем барана резать во дворе в Москве(к примеру),европейскому этносу не понравится(когда другой этнос делет).А (к примеру) изменять - у всех этносов считается дурно.(а может и не у всех - тем более повод для спора).Тут мы можем вообще выйти на темы,связанные с заповедями,а это -море мнений,сомнений и прочего.И это трудно отделимо от культуры.Допустим,тот же джаз,воспринимался в штыки и в гитлеровской Германи,и в сталинской России.В общем дальше в лес-больше дров. Вкус...Это так спорно и зыбко.И это так бесспорно,в то же время.У каждого социального слоя свой вкус и попробуй ком-то докажи.что "шансон" хуже джаза.В порошок сотрут.И может будут правы? Не знаю.Вроде я уже умываю руки...

Samposebe · 2010-11-22 20:52:57

Из трех десятков или более учебников и монографий в области культурологии понял одно, что сколько авторов, столько и мнений...
Если яйцеголовые очкарики договориться меж собой не могут, то чего уж нам, грешным, вставлять свои 3 копейки.
Самые простые сентенции по поводу культуры, которые, наверняка, вызовут сомнения и споры.
1 ТЗ.Культура, понимается как:
- результат деятельности людей, реализующийся в продуктах материального производства;
- установки регулирующие жизнь общества, проявляющие себя в обычаях, законах, нормах и ценностных ориентациях людей;
- коммуникационные связи между людьми, формирующие специальные языки межличностного общения;
- содержательная основа религии, философии, науки, права и т. д., а также культурных систем в целом.
Существует три слоя наук о культуре:
- антропологический, опирающийся, прежде всего, на этнологию, т. е. науку, изучающую состав, происхождение и культурно-исторические отношения между собой народов мира;
- гуманистический, включающий в себя весь комплекс так называемых наук «о духе» (философию, филологию, педагогику, психологию и др.);
- социологический, где определяющим является изучение современной массовой культуры, способов ее производства и функционирования и обществе.

2 ТЗ. Культура — это комплекс ценностей, видений, ожиданий, верований, традиций и норм поведения, принимаемых большей частью членов социума.
Принято выделять три уровня К (по Э. Шайну):
1. Поверхностный (то, что воспринимается человеческими чувствами).
2. Подповерхностный (верования и ценности, сознательно разделяемые членами организации).
3. Глубинный (скрытые, бессознательно принимаемые на веру
предположения и атрибуты поведения).
К имеет субъективные и объективные элементы. Субъективные элементы К:
• истории и легенды;
• истории о лидерах;
• социальные табу;
• обряды и ритуалы;
• язык общения;
• лозунги и т.д.
Объективные (материальные) элементы К:
- время (эпоха);
- технология;
- месторасположение;
- архитектура и дизайн;
- организация труда;
- средства производства;
- удобства;
- материальные артефакты времени;
- материальные носители духовной культуры и.т..д.
К состоит из:
• преобладающей культуры;
• субкультур групп;
• контркультур групп.
Эти три составляющие могут усиливать или ослаблять культуру в целом.
Преобладающая культура (по Caтe) состоит:
• из разделяемых норм поведения;
• единства в толкованиях;
• материальных объектов;
• разговорных выражений;
• образцов поведения;
• разделяемых чувств.
Влияние К определяется:
• масштабами атрибутов культуры;
• степенью, в которой члены социума разделяют ее основные атрибуты;
• ясности приоритетов атрибутов культуры (основные и второстепенные).

Более или менее серьезный подход.

3 ТЗ. В современной науке не существует целостного и универсального понимания феномена культуры. По подсчетам американских культурологов Альфреда Кребера и Клайда Клакхона к 1950 году в мире насчитывалось 157 определений понятия “культура”. На сегодняшний момент их около 400. Все согласны с тем, что “культура” есть понятие достаточно обширное, предполагающее различные трактовки. Следовательно, в зависимости от подхода, реализуемого тем или иным исследователем, изменяется и дефиниция. Посмотрим на некоторые из них.
Этнографический. Одним из первых его представил английский этнограф и исследователь первобытной культуры Эдуард Тайлор, определивший культуру, как совокупность знаний, искусства, морали, права, обычаев, верований, привычек, присущих человеку как члену общества.
Деятельностный. Э. Маркарян видит в культуре (внебиологически выработанный способ деятельности(.
Аксиологический, или ценностный. Культура как система материальных и духовных ценностей, накопленных человечеством за свою историю.
Социологический. Здесь культура предстает как исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях.
Психоаналитический. Культура есть узаконенная система норм, запретов, табу, окружающих человека в обществе, определяющих его жизнь и отделяющих его от собственной животной природы.
Идеалистический. Культура как высшее проявление человеческого духа. “Реализация верховных ценностей путем культивирования высших человеческих достоинств” (М. Хайдеггер).
Имагинативный (imaginatio - воображение). Я. Голосовкер в работе “Имагинативный абсолют” полагает, что культура есть высший человеческий инстинкт, удовлетворяющий неполноценно реализованные потребности человека с помощью иной, имагинативной, воображаемой реальности, иначе говоря, посредством создания иллюзий.
Мы видим, что с разных точек зрения культура предстает как понятие, определяемое следующими предикатами: результат, процесс, деятельность, способ, отношение, норма, система, проявление, степень и т.д.

И это только самые т.с. поверхностные сентенции по поводу культуры и ее логии
Спасибо. Извините

Saulesputis · 2010-11-22 22:20:35

Andrews, спасибо за ответ! Вы как-то уж очень глубоко копнули.
Я даже не предполагала, что понятие "измена" как-то связана со вкусом. Кажется, что это скорее относится к нормам морали.
Хотя, если так предположить, то, очевидно, связь какую-то через культуру можно проследить.
Нормы морали все-таки поддерживались достаточно долгое время религией. Религия - это, очевидно, составная часть культуры любого общества. А, поскольку на вкус, как мне кажется, влияет культура, то, соответственно, вкус человека в этой части зависит от места его проживания.
Осталось только определить, какая религия поощряла измену.
Один из узаконенных видов измены - многоженство.
Ну и еще, сколько знаю, фОшЫсты хотели увеличить количество чистокровных арийцев любой ценой.
Чё-та больше на ум ничто не приходит.
Ну а если серьезно, то, очевидно, религия все-таки в дело формирования вкуса через культуру очень много внесла.
Большинство лучшей на данный момент классики создавалось в целях служения Господу.
Samposebe, спасибо за классную раскладку.
Вы, случайно не обучались этому. Может, работаете в какой-то области, связанной с культурой?
Раз счет прочитанных трудов ведется на десятки.
Было бы здОрово если так. Может, что-то еще могли бы подкинуть для размышлялок и самостоятельных поисков? Так как я точно это уже изучать никогда профессионально не буду.
А иногда хочеЦЦо быть культурным человеком.

Samposebe · 2010-11-22 22:53:59

Saulesputis
Нет, этому не обучался. Чистое любопытство... ну и еще некоторый профессиональный интерес.
Культурология нынче - обязательная, т.е. нормативная дисциплина во всех ВУЗах, а стало быть, учебников и монографий - тьма, к сожалению, большинство (абсолютное большинство) совершенно не воспринимаются как серьезные. Хотя, среди последних публикаций имеются вполне достойные, написанные не для званий и чинов, а служения высокому духу науки для. ИМХО. Говорю без всяких амбиций, как сторонний наблюдатель. Если любопытно, то можно эти книги найти в электронных библиотеках, коих много.

З.Ы. НО! Это только знания, т.е. культурология, а многознание мудрости не научает!
Мне кажется, что для отдельного человека, личности первостепенное значение имеет его внутренняя система ценностей, т.е. набор критериев оценки явлений, событий и объектов исследования, если хотите - категорические императивы. Это отправная точка всех рассуждений. Сами критерии или императивы могут иметь разную природу: поверхностную или чувственную; подповерхностную - сознательную, иногда говорят приобретенную опытом; глубинную-подсознательную(бессознательную)....Опять повторю. ИМХО
Спасибо. Извините

Saulesputis · 2010-11-23 17:46:18

Samposebe пишет:
Saulesputis
Нет, этому не обучался. Чистое любопытство... ну и еще некоторый профессиональный интерес.
Культурология нынче - обязательная, т.е. нормативная дисциплина во всех ВУЗах, а стало быть, учебников и монографий - тьма, к сожалению, большинство (абсолютное большинство) совершенно не воспринимаются как серьезные. Хотя, среди последних публикаций имеются вполне достойные, написанные не для званий и чинов, а служения высокому духу науки для. ИМХО. Говорю без всяких амбиций, как сторонний наблюдатель. Если любопытно, то можно эти книги найти в электронных библиотеках, коих много.

У нас ничего подобного нет. Моя профессия сугубо техническая.
Правда, не уверена, что обязательное обучение добавило бы интереса ко всему этому. Если бы не какой-нибудь артистичный преподаватель. Это большое дело! Может, не только артистизм, а нестандартный подход.
Я, к сожалению, учусь не на русском языке в ВУЗе, но вот школу заканчивала русскоязычную.
Предмет, который оказался для меня профилирующим, преподавала женщина.
Чувствовалось, что музыка ей не была чужда. Она постоянно закрепляла какие-то утверждения фразами из песен или арий.
Например, в отношении чего-то неизменяющегося она приговаривала "каким ты был, таким остался", и наоборот, в отношении чего-то легко меняющегося говорила, "сердце красавиц склонно к измене и перемене как ветер в мае". Мы ржали поначалу, конечно, потом привыкли и сами уже употребляли эти выражения. Чаще всего спрашивая что-то. Но не прямым вопросом, а вот таким уже своего рода созданным этой учительницей языком.
Ассоциации - великая вещь. Как ни странно, это здорово помогает.
Правда, преподаватели бывают разные. Иногда даже какие-то предметы по искусству ведут казенно, сухо. Одним словом, запомнить сложно, но они требуют точных знаний. Бедным студентам приходится изголяться как могут. И это иногда порождает творчество в обучении, самостоятельный нестандартный подход к запоминанию, вырабатывание определенной логики. Это к вопросу - что ингда порождает самостоятельность мышления. Вот один из примеров такого изучения живописи.
С Вашего позволения зацеплюсь за одно слово - служение.
Мне это слово кажется несколько напыщенным, высокопаным. Почему-то сразу становится скучно, когда кто-то говорит о своем служении чему-то.
По мне, так в этом случае правильнее сказать, что человек занимается своим любимым делом. И потому, что оно любимое, он хочет знать больше и делать его лучше.

Samposebe пишет:
З.Ы. НО! Это только знания, т.е. культурология, а многознание мудрости не научает!
Мне кажется, что для отдельного человека, личности первостепенное значение имеет его внутренняя система ценностей, т.е. набор критериев оценки явлений, событий и объектов исследования, если хотите - категорические императивы. Это отправная точка всех рассуждений. Сами критерии или императивы могут иметь разную природу: поверхностную или чувственную; подповерхностную - сознательную, иногда говорят приобретенную опытом; глубинную-подсознательную(бессознательную)....Опять повторю. ИМХО
Спасибо. Извините

Скорее всего Вы правы, наверно. Но у меня сложилось другое представление. Я сейчас изложу его, а Вы, возможно, сможете переубедить меня.
Да, наверно подсознание работает у всех по разному. На базу для его работы дают все-таки знания.
Мудрость для меня сравнима с интуицией. Интуиция - это предвидение чего-то, что мозг точно и ясно не помнит, но где-то в подсознании заложено то, что может нарисовать какую-то логическую цепочку возможных событий. Чем больше знаний, тем точнее итоговый результат, мне кажется.

Andrews · 2010-11-23 18:05:10

zanuda
Что за Розенбаума,то эти песни были написаны под какой-то спектакль,потому "окультурены"определенным приемлимым образом.

Samposebe · 2010-11-23 18:44:41

Saulesputis

Saulesputis пишет:
Мудрость для меня сравнима с интуицией. Интуиция - это предвидение чего-то, что мозг точно и ясно не помнит, но где-то в подсознании заложено то, что может нарисовать какую-то логическую цепочку возможных событий. Чем больше знаний, тем точнее итоговый результат, мне кажется.

Множество подходов к оценке сознательного, подсознательного и чувственного. Многие пытались... Я уже приводил слова, уж забыл кого, кого-то из Нобелевских. Примерно так: многие мои коллеги пробовали исследовать сознание, но останавливались на начальной фазе - очень сложно.

Если сознание - тонкая масляная пленка на поверхности, то подсознание - бездна глубины океана. Вот есть и такая аналогия.
Если не можем достоверно исследовать сознание - тонкий слой, то что можно достоверно сказать о подсознании? Только то, что объективно существует, а дальше - тьма, предположения на основе фрагментарных фактов.

Анекдот: Теперь известен источник детской агрессивности - это пазл с 2000 фрагментов!
Таки представьте себе пазл с 2*1 000 000 000 фрагментов.

Знания дело хорошее, но основой мудрости многие считают понимание. И дело не в словах, т.е. терминах, а в сути.

Спасибо. Извините

Saulesputis · 2010-11-23 20:47:26

Samposebe, спасибо за ответ.
Но опять прицеплюсь к слову. Мудрость - понимание. А что такое понимание? Правильное понимание, очевидно. Разве это не относительное понятие?
Нет, ну в том, что касается точных наук - все ясно. Там должно быть знание и понимание процессов. Это может быть проверено, результат процессов прогнозируем при правильном понимании.
Если результат не подтверждается расчетами, то значит где-то ошибка и т.д. Если ошибка не находится, то это может быть чревато новым открытием. Однако, такое случается сейчас редко.
Что касается межличностных отношений, то понимание скорее всего субъективная вещь. В зависимости от того, кто оценивает.
Я про мудрость считала всегда, что это дело наживное и приходит с возрастом. Потому что возраст - это опыт, что можно приравнять к знаниям.

Samposebe · 2010-11-23 21:41:38

Saulesputis
И Вам спасибо! Ваше мнение уважаю, но остаюсь при своем.
Мудрость ничего общего с возрастом не имеет, даже скорее наоборот.
Мудрость - "плод ошибок трудных" (и гений - парадоксов друг ), это скорее осмысленный опыт, свой или воспринятый(понятый).
Еще раз повторю, что многознание мудрости не научает...
Знания + осмысленный опыт, практика, эксперимент,...могут дать понимание, а могут и не дать, а дать иллюзию, в коей большинство и пребывает.
Соотношение понимания и знания легко выявляется следующим экспериментом или опытом: "я знаю до тех пор пока не начал объяснять это другому".
И это касается многих, казалось бы, простых вещей, понятий. Ну например,сможет ли человек с техническим образованием объяснить ребенку или бабушке на кухне, что такое дивергенция или для чего вообще было придумано интегральное исчисление. ИМХО
Спасибо. Извините если написал, что-то не так или обидное.

Saulesputis · 2010-11-23 22:09:32

Samposebe пишет:
Saulesputis
И это касается многих, казалось бы, простых вещей, понятий. Ну например,сможет ли человек с техническим образованием объяснить ребенку или бабушке на кухне, что такое дивергенция или для чего вообще было придумано интегральное исчисление. ИМХО

Почему бы и нет? Ну ребенку, конечно, бесполезно объяснять. У него знаний маловато.
А вот у бабушки, пожалуй, их хватит, чтобы смысл понять. Не тонкости и не для того, чтобы задачи решать.
Все как раз зависит ИМХО от объясняльщика. Если он найдет образы, понятные бабушке.
Почему бы ей не объяснить на таком примере, что нужно посчитать площадь ее огорода, который в форме четырехугольника с двумя прямыми углами и одной линии в виде кривой?
Это про интегральное исчисление, конечно.
С дивергенцией сложнее, но, наверно, тоже можно найти подходящие модели.

У меня только одна просьба. Не извиняйтесь, пожалуйста всякий раз. Я от этого смущаюсь
С Вами интересно разговаривать. И если я что-то говорю в ответ, то только потому, что возникают в голове какие-то противоречия. Очень хорошо, что Вы говорите свое мнение, пусть оно даже не совпадает с моим. Самое главное, что все вполне доброжелательно и интересно.
Такие беседы, где сталкиваются разные мнения, позволяют либо укрепить свою точку зрения, "отработав противоречия", либо заставляют изменить мнение под давлением убедительных аргументов. И то, и другое хорошо.

Samposebe · 2010-11-23 22:45:45

Saulesputis
Спасибо. Инет штука коварная, одно слово не так и все, обиды не на шутку. А извинения, это не только перед собеседником, но и теми кто это видит и читает, и слова, сказанные невпопад или без двойного смысла, могут кого-то задеть. Не могу похвалиться большим опытом, но то с чем сталкивался, дает основание так думать.
Например: " Что вы(с маленькой буквы) все время извиняетесь, как нашкодивший кот, противно!"
Вот и Вы не совсем поняли смысл сказанного, потому, что трудно в коротком сообщении передать контекст. Я о том, что, когда идешь на экзамен, кажется, что все знаешь, взял билет и ни бум-бум! Не бывало!? Т.е. может быть ощущение знания, но это не совсем понимание.
Книжный пример: написаны тонны диссертаций - тысячи по металлургии.... а секрет дамасской стали так и не раскрыт, сталь есть, а понимания как сделать нет? Стратегию изучают миллионы, написаны тома макулатуры, а реальных стратегов по пальцам можно перечесть. Очевидно, многие знают, как бы, что можно сказать, а вот сделать могут единицы.
Знания+опыт(практика) могут дать понимание, а с пониманием может придти и мудрость, а может и не придти...
Мудрость сродни опыту, осмысленному опыту, который, в свою очередь позволяет создать или придерживаться некоторой системы ценностей. Например, песни Розенбаума. Блатняк, да, НО! Блатной мир это определенная система ценностей, которая для многих кажется намного правильнее, чем системы ценностей правящих элит на постсовке (ну и + талант автора...) Парадокс? Безусловно!
Спасибо. Извините

Прекрасный дилетант · 2010-11-24 00:29:25

А мне очень нравится, что на форуме в темах разговор свободно перетекает от одного к другому. Мы же не википедию пишем. А так можно войти с середины в любой разговор и интересно читать. Заранее не известно, как оно повернётся. Вот я недавно тему про класику прочитал. Узнал много нового. Не о классике, конечно, а о форумчанах. Вернее, о том, что они друг о друге думают. Вот что я хочу сказать по этому поводу: мне кажется, что со своими рассуждениями о сущности музыки вы, Sinus, подвели нас к тому культурному котексту, в котором мы уже можем адекванто воспринять 4.33 Джона Кейджа.

Saulesputis · 2010-11-24 00:29:51

Samposebe, ну все понятно про извинение. Принимается.
Откровенно говоря, на последнем абзаце я начала просто дико ржать!
Не волнуйтесь только, не над Вами, а над собой и над тем, как Вы попали просто в яблочко, упомянув в одном посте и интернетные неприятности, и дамасскую сталь.
Меня на одном форуме однажды забанили на сутки за то, что я предложила закалить топор - святыню одного из могущественных там людей мочой, простите, молодых маЛЧеГов.
Человеку это не понравилось.
Хотя на самом деле есть упоминание о том, что это была одна из фишек в изготовлении булатных мечей.
Дело в том, что жесткая закалка холодной водой делает размеры зерна слишком мелкими. Это дает вместе с большой прочностью сильную хрупкость.
Моча - это солевой раствор. Отмечено, что любой солевой раствор делает закалку более мягкой.
Но это все равно не решает вопроса получения одновременно высокой прочности и высокой пластичности.
Насколько я помню, все дело в руде, из которой изготовляли сталь. Там был молибден, который позолял сделать сталь с высокими показателями двух взаимоисключающими свойствами - твердостью и плстичностью. по сравнению с углеродистой.
Так что чуда-то особого нет вроде. Думаю, что сейчас вполне возможно все это воспроизвести.
Что касается экзаменов и билетов, то всякое бывало. Но скажу честно, что касаемо меня, то я тогда просто не знаю. А то, что знаю, то точно понимаю. Просто свойство моей натуры - не могу запомнить то, что не понимаю. Должна нарисоваться какая-то логическая картинка в голове, понятная, возможно, только мне.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Прекрасный дилетант пишет:
Вот что я хочу сказать по этому поводу: мне кажется, что со своими рассуждениями о сущности музыки вы, Sinus, подвели нас к тому культурному котексту, в котором мы уже можем адекванто воспринять 4.33 Джона Кейджа.

Хорошо! Сейчас скачаю и послушаю.

Sinus · 2010-11-24 01:09:40

На всякий случай приведу критерии "понимания" из области так называемых точных наук; для понимания искусства (скажем, песен Розенбаума) они могут оказаться бесполезными.

//// Три уровня понимания по К. Попперу (см. стр.50 в книге И. Лакатоса "Доказательства и опровержения", М: Наука, 1967 г.)

Cамый низший уровень: когда испытываешь приятное чувство, что понял услышанную аргументацию.

Средний уровень: если можешь самостоятельно повторить аргументацию.

Высший уровень: если можешь опровергнуть её. ////

В последнем пункте речь идёт о том, что любое содержательное утверждение (аргументация) истинно лишь в некоторой области своей применимости; вне её оно теряет силу. Опровергнуть - здесь означает обнаружить и указать область применимости. Неопровержимой оказывается только тривиальность, (скажем, А=А) или тарабарщина - абсолютно бессмысленный набор слов; в обоих случаях содержательность равна нулю. (Здесь есть типичный для философии парадокс: если всё сказанное выше содержательно, то оно тоже может быть опровергнуто . Вы знаете как.)

Добавлю, что я прочитал о "трёх уровнях понимания" (в книге Лакатоса - единственная философская книга, которая произвела на меня положительное и притом неизгладимое впечатление) ещё когда был студентом, и в дальнейшем эти простые критерии с успехом применял для оценки своих познаний в физике. Студентам тоже об этих критериях всегда говорю. На экзамене от студентов требуется "средний уровень" понимания. Хороший принцип для преподавателя: излагай на лекциях только то, что сам понимаешь на "высшем уровне" (по крайне мере, когда вещаешь с серьёзным лицом).

P.S. Насчёт 4.33 Джона Кейджа не в курсе, но постараюсь наверстать...

Alamut · 2010-11-24 08:43:52

Sinus - спасибо за информацию о книге Лакатоса. Очень интересно. "Взамен" предлагаю А.Ф.Лосев "Философия. Мифология. Культура" Москва. Издательство политической литературы. 1991.

Samposebe · 2010-11-24 10:09:13

zanuda
Посмотрел. Очень заинтересовало, а главное, не вызвало отторжения. Есть очень правильные мысли.
Спасибо. Извините
З.Ы. А кто автор?

Sinus
А мне, кроме Канта, больше всего понравилась эта книга
А.Богданов
ВЕРА И НАУКА
(о книге В.Ильина "Материализм и эмпириокритицизм")
Извините

Отредактированно Samposebe (2010-11-24 10:19:45)

Прекрасный дилетант · 2010-11-24 12:21:41

Samposebe пишет:
вы(с маленькой буквы)

Я имею привычку писать “вы” с маленькой буквы. И вот таким вот пренебрежительным замечанием, по ходу дела, в скобках, вы меня старшно обидели.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Samposebe · 2010-11-24 15:41:18

Экзамен. Доцент. Студентка.
Д- Вопрос билета понятны?
С- Да, понятны...
Д- Идите готовьтесь.
.....
Д- Готовы? Отвечайте.
С - Первый вопрос.....
С- ........
Д- И что?
С- ......
С- А я учила!
.........
Д - Итак.
С - Вы меня подавляете, я Вас боюсь!
Д- Хорошо, я отвернусь.
С -......
С- А вы непонятно объясняли!
Д - А что именно?
С- А все...
Д- Позвольте, но я Вас ни разу не видел.
С- А мне Маша из параллельной группы все рассказывала.

Saulesputis · 2010-11-24 22:08:38

Прекрасный дилетант пишет:
Я имею привычку писать “вы” с маленькой буквы. И вот таким вот пренебрежительным замечанием, по ходу дела, в скобках, вы меня старшно обидели.

Кстати, да. Это, очевидно, относится к культуре интернетного общения. почему-то активные пользователи и участники форумов считают нормой обращаться к одному человеку на вы с маленькой буквы. Откуда это взялось?

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Samposebe пишет:
Если сознание - тонкая масляная пленка на поверхности, то подсознание - бездна глубины океана. Вот есть и такая аналогия.
Если не можем достоверно исследовать сознание - тонкий слой, то что можно достоверно сказать о подсознании? Только то, что объективно существует, а дальше - тьма, предположения на основе фрагментарных фактов.

Анекдот: Теперь известен источник детской агрессивности - это пазл с 2000 фрагментов!
Таки представьте себе пазл с 2*1 000 000 000 фрагментов.

Знания дело хорошее, но основой мудрости многие считают понимание. И дело не в словах, т.е. терминах, а в сути.

Все это так, однако, разве не бывало такого, что Вы докапывались до первоисточников, которые заставляли Вас понять, почему Вы по поводу чего-то считаете так, а не иначе?
У меня как правило так и бывает - копаюсь и докапываюсь. Может, потому, что у меня фрагментов не так много?
А вот пазлы почему-то не особенно любила складывать.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-24 22:16:00)

Прекрасный дилетант · 2010-11-24 22:30:30

Saulesputis пишет:
нормой обращаться к одному человеку на вы с маленькой буквы. Откуда это взялось?

Меня убедил Артёмий Лебедев. У него вообще много интересных идей. Не со всеми я согласен. Например, мне очень нравится буква “ё”. И многоточие по моему мнению должно быть одним символом (…), а не тремя точками (...) Но про “вы” с маленькой буквы он почему-то меня убедил.

Как было с остальными --- не знаю. Может, нергамотные?

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Отредактированно Прекрасный дилетант (2010-11-24 22:30:56)

Sinus · 2010-11-25 00:08:20

Всем спасибо за ссылки на книги. По возможности, как говорится, будем посмотреть. Признаюсь однако, что не восприимчив к чистой философии; до сих пор не оставляла она в моей голове сколько-нибудь заметного "сухого остатка"...

Насчёт 4.33 разобрался Попробовал сам спеть-сыграть - получилось с первого раза; можно записать мптришник, друзьям на память... Вообще-то, с "тишиной" связываю другой образ. Однажды, в метро на эскалаторе рядом ехали два парня, которые не теряли времени зря. Один очень активно перебирал руками, как бы играя на бас-гитаре, а второй всем своим видом изображал работу на ударной установке. Молча и сосредоточенно! Пока мы поднимались, они, похоже, как раз исполнили вещь от начала до конца. Наверное их можно было бы "услышать", если знать тему.

Известно также, что для музыкантов-профи реальный звук не обязателен - им достаточно просмотреть партитуру.

Про экзамены вспомнилась вот какая быль, расказанная девушкой из параллельной группы (назовём её Машей). Наш лектор по кв. механике был патологически суров. Экзамен начался ужасно - первые человек 10 после жесточайшего допроса все вышли с двойками, а ведь, как известно, первыми в бой идут отличники. Маша не была отличницей, и к моменту, когда настал её черёд, иллюзий уже не питала. Пугала уже не двойка. Было худо от одной лишь мысли о необходимости что-то отвечать на его страшные вопросы про эти непонятные операторы-коммутаторы, гамильтонианы-матрицы... Не помня себя, дрожащим голосом Маша просит: "поставьте мне, пожалуйста, двойку сразу". Экзаменатор свирепо: "Двойку сразу?!!" И тут же с отеческой теплотой (поскольку он уже и сам устал): "Пожалуйста!" Пока он вписывал два балла в ведомость, Маша пришла в себя и ощутила прилив необыкновенного счастья. Из аудитории в коридор она выскакивает, уже сияя, как весеннее солнце! Сокурсники в шоке: "Маша, неужели ... пять???". Маша радостно: "Два!!!" Рты разинулись ещё шире... А Маша приплясывая от счастья: "Даже спрашивать не стал!!!"

По поводу "Вы" или "вы": жаль лишать себя свободы выбора. Не плохо было бы и "Ты" наряду с "ты". Не придаю значения любому ...ыканию в свой адрес, но когда обращаюсь к кому-либо, мыслю как перестраховщик: лучше перебдеть, чем недобдеть :-)). "Иван Иваныч, у Вас карандашик упали."

Отредактированно Sinus (2010-11-25 11:49:43)

Samposebe · 2010-11-25 00:22:18

Saulesputis
Я не очень понял мысль о "первоисточниках". Не очень люблю, наверно потому, что не понимаю, что это такое: Законы Хаммурапи? Памятники литературы Старого царства или Среднего царства? Памятники санскрита? Или Тора - Пятикнижее Моисеево? Или "Капитал" К.Маркса?
"Первоисточник". Кто может сказать, что нашел его?

Лучше анекдот - быль.
Лекция после Дня студента. Трое студентов на галерке очень сильно шумят. Профессор: Если бы господа на задних рядах вели себя так же тихо как те, которые играют в карты на средних, то те, кто сидит впереди могли бы спокойно спать.
Спасибо. Извините

Samposebe · 2010-11-25 10:00:51

Инет - деликатная система коммуникаций, чуть не так написал и уже обиды или спор. Контекст или смысл сказанного не всегда можно уловить из коротких сообщений. Так и по поводу "вы". Одно дело, когда вы обращаетесь к незнакомому человеку, по любому поводу и, совсем другое, когда с ним знакомы и ведете дискуссию или испытываете опред чувства. Ну, например, при обращении к Glam'у можно использовать обращение Вы, подчеркнув свое или общее уважение к этому человеку, а можно и не использовать и он, наверняка, не обидится, как умный и деликатный собеседник. В той реплике, которую я привел, это была последняя фраза после, относительно долгого и принципиального спора, Знакомых, пусть по переписке, людей.
По большому счету, мне тоже безразлична величина букв и язык, хоть олбанский, хоть кащенитский...
А.Лебедева периодически пересматриваю, что-то нравится, но в целом, где-то внутри остается несогласие. Не могу объяснить почему.
Спасибо. Извините

Saulesputis · 2010-11-25 10:01:10

Что касается отношения к Вы, вы.
Однажды мелькнула мысль в подобном разговоре, что, может, дело здесь в том, что есть разное отношение к понятию "уважение"?
Кто-то считает, что людей стоит уважать за что-то. И некоторых даже настолько, что они достойны обращению на Вы с Большой буквы.
У меня другое отношение, очевидно, также, как и еще у кого-то.
Уважать нужно Всех людей испервоначально, а вот неуважать уже конкретных за что-то.
Немножко разный оттенки, не правда ли?
На всякий случай. То другое отношение тоже понимаю и уважаю. Считаю что оно имеет право на существование.
Сказала не для спора, а просто как наблюдение и потому, что размышляла как раз на эту тему и увязала вот этот вопрос.

Samposebe, первоисточники могут быть разные это отнюдь не " авторитеные мнения" великих, которые для меня в силу разных причин не всегда бывают все абсолютно авторитетными.
Это можно было бы на компьютерном сленге обозначить словом "сабж".
Это широкое понятие, куда входит, несомненно, то, что я прочитала, то, что мне рассказали, то, что увидела. Одним словом, то, что заставило задуматься и, возможно даже поискать кто что сказал на эту тему.
Ну, например, отношение к многодетным семьям. Ведь правда разные мнения и много кто что думает по этому поводу от двух диаметрально противоположных точек зрения когда адепты многодетности считают эгоистами тех родителей, что имеют одного ребенка и другой, когда протиоположная сторона считает безответственностью в наше время создавать многодетные семьи.
Что касается анекдота. Его мораль какова? Плохие студенты или плохой преподаватель?
Лично у меня был такой опыт когда я сознательно записалась на интересующий меня необязательный курс, очень много читая до того самостоятельно и разбираясь. А в лекциях разочаровалась. Спать не спала , но состояние было близкое к дреме. Причем, у подавляющего большинства тех, кто лекции посещал.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-25 10:07:45)

Samposebe · 2010-11-25 10:33:27

Мораль анекдота? Слова!
Еще одна быль.
Заканчивается «пара», семинар, в аудиторию входит томная студентка.
Профессор:- Виктория, почему Вы опоздали ?
- Ах, оставьте, меня любовник бросил…
Спасибо. Извините

Sinus · 2010-11-25 12:23:29

Думается, что даже в самом жарком споре никому из нас тут и в голову не придёт обижать друг друга (непонятки и неудачные фразы всегда могут быть, но ведь не нарочно же ж). Отсутствие внимания к собеседнику выглядит более обидным, но и оно на самом-то деле умышленной обидой не является - понятно же, что мы не сидим постоянно у компьютеров и не всегда можем безостановочно слать ответы.

Анекдотами и шутками обменялись - это уже проявление симпатии и доверия. А потому предлагаю (хотя бы в порядке эксперимента) всем участникам форума перейти на ты.

Отредактированно Sinus (2010-11-25 12:28:30)

Jazzman · 2010-11-25 12:35:55

Sinus,я не могу называть на ты людей,старше меня по возрасту,воспитание не позволяет,даже не видя человека.

kastis_s · 2010-11-25 13:18:57

Многоуважаемый РМ64хВв (с мыльным пузырьком на аватаре)! А как Вас по батюшке, извините?

Sinus · 2010-11-25 13:21:39

Jazzman, речь не идёт о том чтобы банить за обращение на вы. Свобода выбора конечно же должна быть. Но вот я был бы даже рад услышать простое "ты не прав", вместо уклончивого "имхо". О возрасте хотелось бы забыть.

Jazzman · 2010-11-25 14:23:09

Конечно же свобода выбора и поступать так как велит душа и подсказывает совесть.Я ко всем уже любимым мною форумчанам на этом сайте отношусь с большим уважением,ведь Вы стали неотъемлемой частью моей жизни,хоть и случаются разногласия во мнениях и спорах.

kastis_s · 2010-11-25 15:04:03

Жить без любви, быть может, просто,
Но как на сайте без любви прожить?

Редкий Гость · 2010-11-25 21:07:03

kastis_s
Конечно! Интернет территория всеобщей любви и обожания.
Saulesputis
Понятие "культура" одно из самых востребованных, отсюда куча определений, каждое из которых больше всего подходит в сфере, для кот. было сформулировано. Тот кто насчитал всего 400 определений, явно поленился, их неск. тысяч, наверное.
То же и со вкусом.
Иными словами, тема заявлена афигенно широко и я не понимаю, в чём вопрос.
Что касается обращения на вы с прописной, данная традиция возникла в самом конце 20-го, в офисной переписке. Пусть там и остаётся.
Пушкин и Чехов писали "вы" со строчной.

Sinus · 2010-11-25 21:55:50

Ну хорошо, для ты мы ещё не готовы, согласен. Но то, что вы пишется с маленькой буквы можно теперь считать надёжно установленным фактом. Слушаюсь и повинуюсь.

Редкий Гость, конечно же ещё не все определения культуры перечислены, вы правы. Например, в биологии культура это что-то, что само растёт на предметном стёклышке (или в пробирке). Бывает также субкультура, физкультура, масскультура, поп-культура.

Редкий Гость · 2010-11-25 22:07:49

Sinus
Определений понятия "система" около 40-ка тысяч.
Даже если понятие "культура" имеет всего-навсего 100-ню определений, очевидно, что каждое конкретное применимо лишь в контексте определённого вопроса либо спора.

Saulesputis · 2010-11-26 11:12:17

Редкий Гость пишет:
Иными словами, тема заявлена афигенно широко и я не понимаю, в чём вопрос.

А что непонятно? Просто тема создана для разговоров обо всем этом.
Если хотите знать побудительные причины, то началось это мое неприятие к словосочетаниям "хороший вкус", "отменный вкус"," испорченный вкус", "плохой вкус"... Безотносительно чего-то.
Мне кажется, что это ни в коем случае не должно произноситься вслух в отношении чьих-то вкусов, которые сформированы в силу совершенно разных обстоятельств.
Вот это точно зло. Т.е. это я так считаю. Мне кажется, что такие неосторожные фразы по отношению к людям, которые не спрашивают чьего-то мнения порождают совершенно не нужные комплексы иногда.
Ну на примере той же музыки. Сейчас столько предложений по разным стилям, что каждый найдет то, что действительно трогает его.
Я ведь не случайно задала вопрос про то, какие же задачи стоят перед искусством (кажется про искусство спрашивала?). Если этот вопрос непонятен или, может, некорректно в таком виде его задавать, можно перефразировать. Зачем мы слушаем музыку?
Мне кажется, что слушаем музыку для того, чтобы получить какие-то эмоции. Потребность в них разная и разная музыка вызывает разные эмоции. Это и от возраста зависит, и от характера, и даже от пола ( не путать с паркетом-ламинатом). Потому не стоит навязывать свое мнение кому-то о том, какая музыка стоящая, какая - нет. Рекламироват - да, нужно. Просто чтобы знали, что есть вообще-то на данный момент вместе с тем, что было создано когда-то давно. Но не возвышать какие-то стили путем уничижения других. Т.е. вопрос не ставить так: это дерьмо, простите, а это конфетка. Лучше так : есть то, есть это, а ты выбирай, что тебе ближе.
Что касается культуры. Ну это уже до кучи, поскольку понятия в какой-то степени параллельные и, поскольку был один интересный разговор, который не особенно был продуктивный, так как люди не определились с понятием - что это есть такое.
Часто разговоры именно потому приходят в никуда, что каждый говорит о своем.
Что касается Вы, вы, то меня нисколько не раздражает "вы", но разрешите, пожалуйста, обращаться к одному человеку на "Вы". Меня это не то, что напрягает, наоборот, считаю так правильнее.
Что касается "Ты", то для меня это либо вершина отношений, где есть уже какая-то особая симпатия и сердечность, либо верх пренебрежения.
И возраст тут не при чем. Хотя человеку старше намного себя "Ты" не скажу в любом случае. Но есть несколько человек, которые старше меня намного, которые сами попросили называть меня по имени и на "Ты" и я это делаю с удовольствием, потому что это только сближает и есть уверенность, что это не панибратство, а именно симпатия и никогда не будет перейдена черта дозволенного.
Ну вот как-то так.

Silast · 2010-11-26 16:59:59

Вот люди говорят, что абсент на вкус хорош. А я ни разу в жизни не пробовал. Да и махиту тоже не ел. Интересно, они слаще морковки?

Редкий Гость · 2010-11-26 21:31:10

Silast
Это с кем же садист-Силаст абсенты-махиты обсуждал?
Saulesputis
Так много внимания возвышению-уничижению разных стилей! Кто-то наверно обидел вас, не корректно выразил своё мнение по поводу ваших любимых музыкантов? Это Сопрано 10? Я в последнее время темы читал маленькими клочками, не в курсе.
Мы там, на др. известном форуме уже долго мусолим вот такую кибернетишну модельку ишкуштва. Сформулировал не я, я лишь пересказываю:
Каждый человек имеет собственный унутренний мир. Есть такие ловкие человеки (назовём их творцами), кои могут взять и каким-то образом передать, выразить, показать души своей безбрежность заинтересованным людям. Вот суть искусства. Творец создает образ, фрагмент своего взгляда и передаёт эту информацию, сообщение через предмет ишкуштва. Но это только начало. Зритель, слушатель, читатель принимает информацию, но в искажённом виде. У него же тоже свой взгляд, он может совершенно не понять сообщение творца, может понять на половину, может наполнить его большим смыслом, но видеть картину так же, как художник он, зритель, никогда не сможет.
Выводы о целях зрителя сделайте сами, мне писать много букф лениво.
Кажется у Синуса была притензия к этой модели ("если суть в передачи эмоций, то в чём смысл нашего обсуждения"). Я могу ответить прямо сейчас, но всё-таки попрошу его ещё раз, здесь сформулировать свой вопрос. Синус, прошус.

Sinus · 2010-11-26 21:55:53

Редкий Гость, не было претензии к этой модели. А был там вопрос, почему передача эмоций от поп-звёзд любителям попсы так огорчает и заботит любителей, скажем так, истинного искусства. Т.е. речь зашла о том, что одни эмоции наверное требуют порицания и должны быть пресечены, а другие, наоборот, должны поощряться с детства и занять нишу первых.

Silast, между прочим, тонко нам всем намекает на самую суть дела. Из википедии я сейчас с интересом узнал, что морковка повышает настроение. То есть она действует как музыка! Насчёт сладости морковки спецы там ещё не отписались, но по своему опыту знаю, что морковка слаще перцовки.

Отредактированно Sinus (2010-11-26 22:24:13)

Saulesputis · 2010-11-26 22:10:32

Редкий Гость, очевидно, тема подсознательно и была создана для того, чтобы прочитать то, что Вы написали.
Абсолютно согласна с этим.
Я не писала всех своих выводов, хотела почитать то, что думают другие. Не у всех это отработано в какие-то аргументированные предложения. Все больше на каких-то утверждениях, базирующихся на внутренних ощущениях или на каких-то прочитанных у авторитетов мыслях. Авторитеты, возможно, и аргументировали чем-то. Хотелось вытащить эти аргументы.
Так что после Вашего поста уже могу подвести свой итог.
Дело не только в творцах, но и в пользователях творений. В том, насколько они способны откликаться именно на конкретные вещи.
Да, конечно, пользователи не видят абсолютно ту картину, которую представляет творец, дело не в этом. Дело в том, что конкретное творение заставляет или не заставляет активизировать каким-то точкам пользователей.
Просто не всегда можно говорить о ценности творения в каком-то приближении к истине этого утверждения. Потому что дело не только в творени, а и в самих пользователях, в их мирах или картинках, которые они видят или способны увидеть.
Так что дело не в Сопрано и меня вроде никто не упрекал в недостатке вкуса. Это я прицепилась как раз. Почему? Не знаю. Может, потому что обвинения в безусловной пошлости и безвкусии всей попсы не совпадает с моим внутренним ощущением. Попса разная.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
Вы как-то так удачно отрекламировали тот форум, что захотелось почитать его. Может, ссылочку дадите? Может, оно мне надо?

Samposebe · 2010-11-26 23:36:08

zanuda
Извините, а можно поинтересоваться знать Ваше мнение об "Этот"?
Поскольку его (мнение), очень часто, отличает прямота и точность формулировок.
Спасибо

Отредактированно Samposebe (2010-11-26 23:37:35)

Jazzman · 2010-11-26 23:53:16

В последнее время форум напоминает место военных действий,где люди запасаются нужными ссылками и закидывают ими друг друга,зачем читать например мне мнение третьего лица когда я хочу знать мнение собеседника и где почему-то во всех темах Редкий Гость оказывается истиной в последней инстанции,как он сказал так оно и должно быть.Тема начатая Saulesputis,настолько глобальная,что её во веки веков не обсудить и на мой взгляд из названия нужно убрать слово вкус,потому что как известно о вкусах не спорят.У всех людей эти самые вкусы разные и каждый разумеется будет отстаивать свой и в конце концов всё закончится глобальной ссорой или ещё чем по хуже.Тут прозвучал вопрос,почему люди слушают музыку?,так вот моё мнение потому что,она влияет на человека на подсознательном уровне,от испытывания различных эмоций до помощи человеку в построении образа жизни и пока существует земля,музыка всегда будет неотъемлемой частью нашей жизни,но у каждого она будет своя.Лично я слушаю все стили и направления и попсу тоже,но в зависимости от того нравится вещь или нет,могу много раз слушать,могу отложить на потом,могу один раз послушать и всё.Даже самым закоренелым противникам того или иного стиля нельзя пренебрегать им и не слушать совсем,хотя бы для простого ознакомления.

Sinus · 2010-11-27 03:00:26

Jazzman, всегда очень ценю ваше мнение, отзывчивость, ваш вкус и знание музыки. Но в данном случае, только, пожалуйста, не обижайтесь, не соглашусь насчёт "военных действий на форуме". По моему, здесь царит мир, дружба, хорошее настроение, и скоро будет поставлен рекорд по количеству смайлов и анекдотов.

Попробуйте взглянуть на всё это не так мрачно . Например, мне видится, что люди здесь не "закидывают друг друга ссылками", а просто делятся друг с другом интересной информацией! Например, я очень рад, что Alamutа заинтересовала книга, которая и меня не оставила равнодушным. zanuda, Alamut и Samposebe также дали ссылки (две из них я уже изучаю, а книгу с работами А.Ф.Лосева в сети пока не могу найти, но ищу). "Третьи лица" на других форумах, как и авторы книг или статей - тоже, надо полагать, люди с чувствами и мыслями; разве их мнение не представляет интереса?

Широта темы здесь как раз даёт много возможностей для общения - и поболтать, и копнуть поглубже, если получится; Saulesputis так и задумывала. Нет тут никакой войны. Возьмём, например, всем известную аксиому: "о вкусах не спорят". OK, мы и не будем спорить, а будем спокойно о вкусах рассуждать - этого ведь аксиома нам не запрещает! Более того, можно спросить - а почему о вкусах не спорят? А откуда берутся вкусы и почему они оказываются разными?

Мне (и не только) интересны все так называемые вечные вопросы, от которых принято отделываться афоризмами, отмахиваться, как от назойливых мух. Начиная от "что такое время, жизнь, разум, любовь, искусство" и до "что такое Вселенная" в целом. Пусть электрон неисчерпаем, я всё равно буду в нём копаться - это интересно. Интерес представляет именно детальное, конкретное знание, а не общие фразы. Кстати, что-то мне подсказывает, что в этом мы с Редким Гостем (и не только) полностью единодушны. Мы не "цепляемся к словам", чьим бы то ни было, а цепляемся к смыслу всего, что нас окружает. Любую точку зрения и мысль можно (и нужно) испытать на прочность! Мы с Редким Гостем (и не только) исследуем всё подряд с великим удовольствием; для пущей важности пряча улыбку в усах (правда, у меня усов нет, а может быть их нет даже у Редкого Гостя, но это не принципиально). Никакой войны миров.

Надо ещё сказать, что почему-то считается, будто цель изучения всякого вопроса - найти ответ на него. На самом же деле нередко самым ценным результатом раздумий над вопросом оказываются новые вопросы! (...эх жаль, что это замечательное наблюдение принадлежит не мне, а всё тому же Лакатосу )

Silast · 2010-11-27 08:45:42

Редкий Гость пишет:
Silast
Это с кем же садист-Силаст абсенты-махиты обсуждал?

Silast то что надо обсуждает. В названии темы же жирно написано Вкус.
Морковка она вкусная. А поскольку Silast с детства слаще моркови ничего не едал, а мохиты и абсенты и в глаза не видывал, вот он и обсуждает вкус морковки.

Samposebe · 2010-11-27 10:24:51

zanuda
Спасибо.
Несколько раз проглядывал, но для себя не нашел, за что можно "зацепиться" , чтоб появился интерес. Форум, безусловно, уважаемый, показалось, что года с 2005 го. И, наверное, много о чем говорили...
Извините.
По теме. Мне кажется, что вкус, в т.ч. и по репликам Silast, дело не только индивидуальное, но еще и интимное. Обсуждать, а тем более осуждать человека за вкус, мне кажется не очень хорошо, поскольку это - его личное дело. Другое дело, проявление этого самого вкуса публично, в виде личной культуры, т.е. декларируемой системы ценностей и/или критериев оценки, идеологии, образа действий, манеры поведения в социальной группе, то здесь может быть предмет для разговора, поскольку это может быть интересным для кого-то и/или затрагивать других.
Восприятие искусства очень индивидуально, можно сказать идиосинкразично и определяется очень многими как внешними, так и внутренними факторами. Для одного приемлемо первичное, т.с. "легкое" чувственное восприятие, для другого для полноты восприятия требуются некоторые, а иногда и обширные знания о том, кто, что, почему, где,....это создал и, что при этом думал, говорил и делал - понимания процесса, для третьего полнота восприятия в большей степени определяется внешними условиями, в т.ч. и публичным обсуждением возникших чувств и эмоций, когда без "Ух ты!!" или "Во!" нет полноты счастья.
Извините
З.Ы. Да, вот, как всегда, совершенно точно: Ваш вкус уважаю, но имею свой! Спасибо

Отредактированно Samposebe (2010-11-27 10:28:12)

Saulesputis · 2010-11-27 10:28:10

Уважаемый Jazzman!
Обижаете.
Фсе было не так! Вы невнимательно читали!
Я понимаю, конечно, Ваше неравнодушное отношение к Редкому Гостю, но зачем все лавры приписывать ему?
Мне показалось, что это он согласился со всем тем, что тут наговорила я и те, кто меня поддержали в той или иной степени, даже не прочитав все, а только отрывочно-обрывочно! Да еще и подкрепил третьим мнением! Что ли я ругаться должна с ним за это? Конечно скажу, что это истина. В противном случае это было бы нелогично.
А не слабо ли Вам или еще кому опровергнуть ( аргументировано!) нас.
Боюсь только, что Вы скажете, что мы этого не достойны, типа связываться не охота.
А жаль! Может что-то ценное сказали бы и каким-то упущенным нами аспектом разом все наши доводы разрушили бы.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Silast, ИМХО это две разные вещи мохито и абсент.
Хотя я употребляла только мохито. Но уже состав ингредиентов говорит о том, что результат должен быть разный.
Да, мыхиту делали сами. Ром был шоколадный, а вместо мяты перечной, которой не было под рукой в виде листиков добавили эфирное масло, капельку той самой мяты перечной. Но лучше бы не добавляли или добавили другую какую мяту. Она все испортила.
Из того я делаю вывод, что вкус у мексиканцев испорченный.
Можно провести аналогию. Это как рождественские пряники у нас. С перцем. Как по мне, так гадость. А пипл хавает. И вроде с удовольствием.
С другой стороны, просто шоколад с мятой или перцем мне нра.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-27 10:44:19)

Редкий Гость · 2010-11-27 11:34:14

Отвечаю по очереди.
Sinus
Реплику Силаста я оценил, но не останавливаться же нам на банальном утверждении о том, что вкус у каждого свой? Силаст - молодца, Джазмену у него бы поучиться.
насчёт эмоции, эмоционального фона, передаваемого музыкантом, ну понятно же, что они бывают разные! Именно потому, что в песнях Рознебаума нет чертового коктейля из агрессии, презрения, хамства и всего того, что отличает натуральный, не припопсованный блотняк, они и не отторгаются Занудой. Там ведь другие эмоции. Кстати, натурального блотняка по радио тоже не часто услышишь.
Есть юмор от Сёстр Зайцевых из Камеди Клаб, есть Жванецкий, поэт Иванов и т.д. Вроде и там и здесь одна эмоция - смех, но в первом случаи гыканье и подзаборный ржач. Ой, йа возвышаю одни стили, путём уничижения других! Ну ладно, не буду ничего говорить о "Самом лучшем фильме 1, 2", тем более, что ни одной части не смотрел.
Я вот на выходных планирую посмотреть "Свояки" с Питером Фальком. Кино обещает быть интересным.
Мне почему-то казалось, что причины недовольство "эстетов" очевидны.
С другой стороны, ну все же когда-нибудь да читали популярну литературу. Да, есть книжки, сделанные специально для тайм киллинга. Если человек не знает ничего другого -ужос, но иногда в отпуске ничего др. и не нужно. Это здесь я типа дипломатичен
После музыки Лени Тристано, даже если сел слушать с больной головой, хочется взять и обдумать какой-нибудь сложный вопрос, уравнение решить. Просто потому, что мозги и состояние к этому готовы на 100%
С другой стороны, Синус, вы правы в том, что прослушивание музыки не есть голое восприятие эмоций. Хотим мы или нет, мы стараемся смоделировать развитие того, что слышим, чувствуем, что вот ещё немного и будет кульминация и звучать она будет так-то и так-то. По ходу дела корректируем модельку, восхищаемся находчивости автора... Всё это требует определённых усилий, наслушанности..
Уже давал линьк на эту детскую книжку, прочитайте главу "мир в модели" http://www.jewish-library.ru/guberman/chudesa_i_tragedii_chyornogo_yaschika/5-1.htm
Saulesputis
Блин, возмущающийся исключительно по-делу Джазмен сделал мне комплимент и даже со мной согласился, а вы кайф обломали! как вам не стыдно
zanuda
Если сравнивать тот движок и местный, так здесь куда неудобнее. Сейчас готовится исход на новый форум под доменом Триуха с новым движком, не знаю, на какой стадии работа.

Отредактированно Редкий Гость (2010-11-27 11:36:54)

Редкий Гость · 2010-11-27 12:28:45

zanuda
Таких слов, как ранжировка я нэ знаю, но

zanuda пишет:
творчество Розенбаума, хоть и близко к шансону, но всё же другой стиль

Разве это как-нибудь противоречит тому, что я сказал?
А Стас Михайлов по всяким ранжировкам, тематике можно определить, как шансон?
ЗЫ у меня почему-то на Розенбауме в Гоп-стопе жутки звон, слушать капитально мешает

Jazzman · 2010-11-27 12:47:43

Стас Михайлов он как Петросян и слушать не хочется и дется некуда,подсаживаешься на него реально,почти весь этот концерт смотрел.Я б его стиль назвал народная лирика.

Saulesputis · 2010-11-27 13:21:12

Редкий Гость, отвечаю не по очереди, а по мере силы моего возмущения на те или иные Ваши высказывания. На некоторые из них эта сила самая такова, что явно не хватает смайликов из арсенала этого форума, потому буду использовать их из других интернетных ресурсов!

Редкий Гость пишет:
Блин, возмущающийся исключительно по-делу Джазмен сделал мне комплимент и даже со мной согласился, а вы кайф обломали! как вам не стыдно

Блин, еще и мне должно быть стыдно!
Я завидую на самом деле и немного ревную.
Понимаю, канешн, что все лавры провокатора Вы хотите забрать себе, но мы тоже что-то умеем. Меня Jazzman тоже уже обвинял в том, что тему создала и всех перебаламутила. Есть такой грех, не отрицаю.
Впрочем, когда совместными усилиями мы его доведем до конкретных высказываний, я тут же зайчиком ускаКАЮ в кусты и предоставлю Вам право отдуваться за всех. Прекрасный дилетант Вам поможет. А я воспользуюсь правом слабого пола( не путать с паркетом-ламинатом) прятаться за широкие спины мужчин. Тем более, что уже знаю, есть здесь такой Sinus, который придет и всех помирит своими тактичными увещеваниями( мой респект ему за это! ).

Итак, с этим разобрались! Пойдем дальше.

Редкий Гость пишет:
Есть юмор от Сёстр Зайцевых из Камеди Клаб, есть Жванецкий, поэт Иванов и т.д. Вроде и там и здесь одна эмоция - смех, но в первом случаи гыканье и подзаборный ржач. Ой, йа возвышаю одни стили, путём уничижения других

А по сопатке! Или так?
Знаете, за что?
Вы воспользовались одним из моих любимых приемов утрировать высказывание оппонентов до абсурда, чтобы доказать очевидную несостоятельность их.
Хорошо. Расставим все на свои места.
Юмор - вещь, конечно тонкая. Между хорошим как по мне юмором и и плохим разница как между порнографией и эротикой.
Порнография - это когда стремятся вызвать определенные чуЙства или состояния посредством демонстрирования сами знаете чего. Эротика - это когда то самое достигается другими средствами и тогда это высший пилотаж. Потому что действие ИМХО более пролонгированное. Хотя, может, ошибаюсь. Это мое субъективное мнение.
Так и в юморе. Когда смех и веселье вызывается при помощи сплошной нецензурщины, то это быстро надоедает. Хотя признаюсь, что по первости очень даже ржала над их шутками-прибаутками.
Ну во-первых, это эффект неожиданности, во-вторых, там тоже иногда перлы бывали со смыслом, а в-третьих, это говорит, видимо, о моем испорченном вкусе и о том, что низменные чуЙства присущи, очевидно, всем, просто не каждый в этом признается открыто.
Тем не менее, высший пилотаж - это когда не произносятся слова, которые не принято говорить в приличном обществе, но всем все ясно.
Впрочем, любители другого юмора скорее всего со мной не согласятся. Или, допустим, приверженцы петросяновских передач.
Но я же не говорю, что лично мне с ними по пути. Найду тех, с кем мне шутить интересно. Возможно, на грани дозволенного.

Редкий Гость пишет:
С другой стороны, Синус, вы правы в том, что прослушивание музыки не есть голое восприятие эмоций. Хотим мы или нет, мы стараемся смоделировать развитие того, что слышим, чувствуем, что вот ещё немного и будет кульминация и звучать она будет так-то и так-то. По ходу дела корректируем модельку, восхищаемся находчивости автора... Всё это требует определённых усилий, наслушанности

С одной стороны согласна. Действительно, так и есть. По крайней мере, у меня. Редко когда какая-то вещь нравится абсолютно, без всяких желаний что-то изменить. Чаще всего какие-то отдельные музыкальные фразы, которые привлекают внимание. Но очень часто их развития хотелось бы другого.
Но ИМХО это все равно касается эмоций и чувств. Со знанием это как-то мало связано и потому развитие предполагается только в области чувств и эмоций. одним словом, музыка тренирует и развивает только чувственные точки головы.
Хотя вот эта фраза:

Редкий Гость пишет:
После музыки Лени Тристано, даже если сел слушать с больной головой, хочется взять и обдумать какой-нибудь сложный вопрос, уравнение решить. Просто потому, что мозги и состояние к этому готовы на 100%

меня настораживает.
Чаще всего я никакие уравнения решать не хочу никогда, если это связано с обязательностью. И никакая музыка меня сподвигнуть на получение удовольствия от этого не может, только безысходность. ( прошу Sinusа и других преподавателей, если здесь таковые есть, не читать этого предложения )
А вот собственный, личный интерес может заставить перерыть гору литературы, чтобы найти ответ на интересующий меня вопрос. До самых электронов! Дальше мой интерес обычно не распространяется . И тогда учебники кажутся занимательнее любой художественной.
Ну что же! Это, скорее говорит о несовершенстве моей натуры и о том, что есть в чем еще работать над собой!
А пока музыка меня скорее расслабит и оборвет все мои героические усилия. Так что я уже решаю или учу что-то, не отвлекаясь. В тишине.

Редкий Гость пишет:
Ну ладно, не буду ничего говорить о "Самом лучшем фильме 1, 2", тем более, что ни одной части не смотрел

Вы угадали! Я планировала плавно перейти от музыки к литературе и кинематографу, так как именно этим жанрам и другим, где главенствует слово лично я отношу бОльшую роль в деле развития мосХа. И вот здесь уже отношение более пристрастное и появляются какие-то абсолюты в смысле истины. То, что достойно или нет. То, что развивает или нет. Но об этом потом! Пусть уже кто-нить выскажется первый по этому поводу!

Отредактированно Saulesputis (2010-11-27 13:36:12)

Jazzman · 2010-11-27 14:41:42

Saulesputis,чего Вы от меня хотите услышать?конкретики и без меня тут хватает.Из моего предпоследнего поста вы выделили только первую часть,я по мере возможностей моего мозга,который на грани читаю тему и отписываюсь.Ну нет,никаких кустов,заварили кашу,будьте любезны до конца её расхлёбывать.Я ж говорю,тема настолько обширна,я за Вами не успеваю и она будет расти как снежный ком,заканчивайте плести заговор вокруг меня и подбивать на это других,ещё успеете с Редким гостем насладиться своим триумфом

Silast · 2010-11-27 16:06:56

Saulesputis пишет:
Ром был шоколадный, а вместо мяты перечной, которой не было под рукой в виде листиков добавили эфирное масло, капельку той самой мяты перечной.

Дак эту махиту пьют что ли. А я думал едят. Во блин. Надо было с соком морковным сравнивать.
Я вообще не пойму. Вы о чем тут спорите? Я о вкусе даже не успеваю реплику вставить.

Saulesputis · 2010-11-27 16:55:20

Милый Jazzman!
Даже не знаю, как реагировать.
Ожидала, что будет либо игнор, либо жОсткая критика.
Ну хорошо, отвечу на то, что Вы написали.

Jazzman пишет:
Saulesputis,чего Вы от меня хотите услышать?

Если честно, хочу понять - говорите ли Вы это все серьезно или это такой утонченный юмор, который можно понять только разговаривая в реале с человеком. Тогда интонации выдают.

Jazzman пишет:
конкретики и без меня тут хватает.

Без Вас не хватает, ибо ее, как и аргументов много быть не может. Каждая новая мысль добавляет смысла.

Jazzman пишет:
Из моего предпоследнего поста вы выделили только первую часть,я по мере возможностей моего мозга,который на грани читаю тему и отписываюсь.

Сочувствую! Серьезно, сочувствую, так как не Вы один не успеваете за моими мыслями и не Вас одного это обстоятельство раздражает.
А Вы не читать мои посты пробовали? Увы, бОльшего посоветовать не могу.
Кроме того, я ведь не сама с собой разговариваю. это к тому, что, может, Вы хотели бы предложить мне заткнуться?

Jazzman пишет:
Я ж говорю,тема настолько обширна,я за Вами не успеваю и она будет расти как снежный ком,заканчивайте плести заговор вокруг меня и подбивать на это других,ещё успеете с Редким гостем насладиться своим триумфом

Вот не правильно Вы слова употребляете некоторые.
Смотрим большой юридический словарь:

тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя. Во Франции понятие 3. представляет собой разновидность “организации злоумышленников”. Специфика его состоит в том, что 3. признается такое соглашение нескольких лиц, нашедшее объективное выражение в конкретных действиях, которое направлено на политическое (государственное) преступление - посягательство на республиканские институты государственной власти или целостность национальной территории.

Ничего тайного! Все открыто! Организация, может, и есть, поскольку здесь идет обсуждение не одним человеком, но зла вроде никто никому не желает. Ни на чью целостность и какие-то национальные розни ( б-же упаси!) никто не посягает. Так что Вы не правы, заговора нет.

Вот про триумф непонятно? Может, это Вы мечтаете Редкого гостя победить в словесной перепалке? Это точно был бы триумф Он - крепкий орешек. Ну так флаг Вам руки! Кто ж не дает! Лично я заранее признаюсь, что одна Вас не потяну, потому буду прятаться в кустах в случае чего и ли за спинами других мужчин! А что поделаешь! Такова селяви!

Silast!
1,) Точно! Ваша ошибка, что Вы сравнивали жидкости с твердой субстанцией, потому никто не мог Вам и ответить. В этом Ваша ошибка.
2,) Да фиг его знает, о чем разговор. Я уже и забыла. Виноват Джазмен. Он меня как-то перевел на другие рельсы.

Ну давайте о вкусовых рецепторах. Как они реагируют у разных людей на разные, допустим, соки?
Вы какие кроме морковного пробовали? Неужели слаще ничего не было?
Продолжим, так сказать, светскую беседу о соках.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-27 17:11:29)

Редкий Гость · 2010-11-27 17:13:04

Silast
Спор на тему "порнография - мифы и реальность"
Существует ли она вообще и если существует, то зачем? И что это вообще такое?
А вроде взрослые все люди
Saulesputis
А вы действительно хотите использовать такое спецфичное сравнение? Мне оно кажется совсем неудачным.
Ну ладно, вы за или против ограничения порнухи?
Порнография активизирует определённые чувственные точки.. Не стоит уточнять более подробно.
Эротика тоже воздействует на чувства, но в последнем случаи ощущения сродни любованию горой или бегущей лошадью т.е. воздействия на эмоции более высокого прядку. В физиологическом смысле тоже.... Эстетика, блин.
Вы согласны с тем, что разница есть? В обоих случаях вызваны эмоции, вопрос какие!
Синус, подключайтесь к разговору о порнухе, на ваш вопрос отвечаю.
Надеюсь, меня правильно поняли
Все ж таки либо я не специалист по порно и эротике, но пример явно чёрно-белый, никаких оттенков, что не есть правильно и хорошо. А приплетать сюда Рубенсов не охота.

Чаще всего какие-то отдельные музыкальные фразы, которые привлекают внимание. Но очень часто их развития хотелось бы другого

Вот ведите, это уже не чистой воды восприятие, это работа! Если вы мало наслушанны, вряд ли придумаете интересное развитие! У вас возникают определённые ассоциации.. Смоделировать развитие дискотечной яйцетряски не составляет труда, что-нибудь из классики наверно сложнее. Если прочли ту маленькую главку из детской книжки, линьк на которую я давал выше, вам не нужно объяснять, как оно важно для понимания.
А насчёт Тристано, сам ф шоке
ЗЫ Джазмена лучше не трогайте, он смертельно серьёзен.

Saulesputis · 2010-11-27 17:33:49

Редкий Гость, мне следовало бы быть аккуратнее, признаю! Стоило бы догадаться, какой момент привлечет Ваше внимание.
Ну что же еротика, так еротика!
Пример с горой и лошадью явно неудачный!
Я бы плохо про Вас подумала или как минимум не поняла бы, если эти объеХты вызавали бы те эмоции, о которых мы говорим.
Нет, ну, возможно, и могли бы вызывать конкретно у кого-то, если бы в их жизни были ситуациии, которые вызывали бы связь определенных событий ( сладких!), связанные с этими объехтами.
Но, поскольку у аффтаров фильмов явно нет такой статистики по всей аудитории, которую они хотят окунуть в эти ощущения, то они скорее поместят на экране какую-нить красивую часть тела. Допустим, красивый женский жЫвотик. Мона с пирсингом красивым Или еще я видела дергающуюся женскую ручОнку. Мужские части тела тоже иногда в кадр попадают...
Ну вот как-то так, в таком духе. Неужели сердце не ёкнет?
Тогда я тоже буду плохо думать о Вас.
ЗЫ. Хорошо! Тем не менее, в случае чего буду на вас рассчитывать.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
Что-то так разволновалась , что не ответила на все вопросы.
Я против ограничения чего либо в принципе. За исключением некоторых моментов. В данном случе дума, не стоит допускать к просмотру порнографии детей.
Детскую книжку про моделирование еще не читала. Но раз Вы настаиваете, то освою.

Sinus · 2010-11-27 17:56:19

Редкий Гость
В данный момент про порнуху не могу думать, не хочу спугнуть свой альфа-ритм.

Редкий Гость · 2010-11-27 17:59:34

Saulesputis
Вы природу нэ любите?
Так в чём по-вашему разница, просветите? А то я вроде в вопросе эротики-порнографии как-то совсем безграмотен.
К слову, автор книжки Губерман. Тоже советую http://www.voskurimsya.ru/guberman/stihi.htm
Sinus
Тогда не читайте Гарики Губермана.

Sinus · 2010-11-27 18:04:17

Редкий Гость пишет:
Тогда не читайте Гарики Губермана.

Как это не читайте? Уже вовсю читаю, что и способствует как раз хорошему альфа-ритму. Автор пишет в исключительно спокойной и доходчивой манере. Спасибо за ссылку.

Saulesputis · 2010-11-27 18:14:33

Редкий Гость пишет:
Saulesputis
Вы природу нэ любите?

Ну какбэ совсем чтобы не люблю, нельзя сказать. Не люблю, когда комары кусаются, слепни, оводы...
Что-то еще наверняка не люблю, если хорошо вспомнить.
А в целом очень даже позитивно к ней отношусь!

Редкий Гость пишет:
А то я вроде в вопросе эротики-порнографии как-то совсем безграмотен.
К слову, автор книжки Губерман. Тоже советую http://www.voskurimsya.ru/guberman/stihi.htm

Да уж ладно прибедняться! Судя по всему, подкованы Вы основательно! Книжками. Что-то я уже даже открывать те сайты боюсь!
Может, проанонсируете их на всякий случай? У Вас это хорошо получается!

Да забыла еще спросить, совсем мысли мои куда-то разлетелись от такого поворота темы. Я-то про природу ответила, потому могу ли уточнить про женские жЫвотики. Они-то Вам нравяЦЦо и считаете ли Вы их более убедительными для вызывания с экрана определенных эмоций, нежели коня с горой?

Отредактированно Saulesputis (2010-11-27 18:20:56)

Редкий Гость · 2010-11-27 18:38:17

Saulesputis
Нравятся мне животики, но мы ж здесь не жанр ню обсуждаем, а то, что иногда слушаешь музыку и думаешь, порнография какая-то. А бывает высший пилотаж.
Вы же разницу наверняка замечали. Ну и расскажите, мне нравится как вы рассказываете.
Особенно про животики.
Насчёт сайта, там поезия. Вот например:
Мировые константы

Век от века на небе луна
У подростка-томленье свободы
У России - тяжелые годы
У еврея болеет жена

Без названия

В мужчине ум решающая ценность
И сила, чтоб играла и кипела
А в женщинах пленяет нас душевность
И многие другие части тела.

Saulesputis · 2010-11-27 20:16:09

Редкий Гость пишет:
Saulesputis
Нравятся мне животики, но мы ж здесь не жанр ню обсуждаем, а то, что иногда слушаешь музыку и думаешь, порнография какая-то. А бывает высший пилотаж.
Вы же разницу наверняка замечали. Ну и расскажите, мне нравится как вы рассказываете.
Особенно про животики.

Ну вот! Я надеялась, что мы с Вами составим список тех частей мужских и женских тел, которые можно было бы изображать для вызывания определенных эмоций или эффектов, а Вы как-то так уводите в сорону. Даже комплимент сделали, за что спасибо!
Впрочем, настроение замечательное, у нас снежок выпал, легкий морозец, настроение писательно-болтливое, можно о чем-то и другом поболтать.
Ну до музыки еще и дойти надо, чтобы определить, что порнография, что - нет.
Стоит отработать для начала все-таки что это такое за понятие - порнография в принципе.
Если переносить это на другие объекты, то это, видимо, связано с чем-то недозволенным, недостойным?
И, кажется, что с юмором здесь больше связи именно в контексте порнографии Зря Вы так отвергли сразу эту аналогию. Она прямая здесь.
Объясню еще раз, почему.
Собственно, я про тот юмор, который базируется на мате. В этом языке или сленге, не знаю, как правильно, используется большей частью обозначение как раз тех слов, которые указывают на те части тела, те действия, о которых прямо не принято говорить в приличном обществе в принципе, если это не на приеме у какого-нить соответственного врача. Тем более, на том татарском языке, который и дал всему этому эти вульгарные названия и обозначения.
В порнографических фильмах или скабрезных картинках эти моменты изображаются в том самом откровенном виде. С показом тех самых частей тела. Т.е. это все направлено впрямую на вызывание этих самых эмоций. Как по мне, так в вульгарном виде.
Смотрим, что говорит по поводу вульгарности Википедия:

Вульга́рность (от лат. vulgaris — простонародный) — этическая категория, обозначающая порок сквернословия, назойливости и чрезмерной сексуальности.

Вот Вам и связь.
Как-то не получается сразу вот так на музыку перейти.
Только на ум приходит один пример. Помните скандал Мадонны, когда Церковь осудила ее?
Так вот по моему мнению это можно было бы причислить к порнографии, как не было бы достойно с музыкальной точки зрения то, что она исполняла.
На всякий случай еще раз скажу, что отношу себя к атеистам, поскольку слепо верить не могу в чудеса и всякие потусторонние явления без подтверждения и объяснения механизмов, по которым эти чудеса происходят.
Да, можно много найти иррациональных на первый взгляд вещей, однако, это только на первый взгляд. Многое еще не изучено просто досканально. Так что думаю, что все существует в этом мире по объективным законам.
Тем не менее, к религии (-ям) отношусь с уважением и считаю, повторюсь, что религия внесла огромный вклад в культуру того или иного сообщества, являясь носителем и популяризатором ( привет Прекрасному Дилетанту!) норм морали и нравственности. Вырабатывала эти нормы не она, а необходимость как-то существовать вместе. Но религия своими разными методами внедряла это в народ и поддерживала на протяжении веков.
В христианстве очень важным моментом является изображение Христа. В католицизме - это больше скльптуры, в православии - это иконы.
Вы наверняка знаете, что не всякий мог быть иконописцем. Должно было быть разрешение от Церкви, кроме того, перед каждым написанием иконы обязателен довольно жесткий пост.
А Мадонна вот так как-то походя уподобила себя изображению Христа на кресте. Это богохульство и пошлость. В моем представлении - порнография.
А у вас что рисуется в голове при этом словосочетании музыка - полная порнография?

Редкий Гость · 2010-11-27 22:33:09

Saulesputis
Для Мадонны это не первая провокация. В своё время певица достала Христианский мир так, что Церковь на неё реагирует примерно как Джазмен на темы с нормальным диалогом.
То, что Майкол Джексон время от времени имитируется рукой, Мадонна изображала распятием. Своё явно выходящее за рамки поведение певица объясняла "борьбой с ханжеской пуританской моралью". Скандал обеспечил Мадонне внимание прессы, т.е. был выгоден.

Ну до музыки еще и дойти надо, чтобы определить, что порнография, что - нет.

Так вот, единственное предназначение порнушки - вызвать вполне определённую физиологическую реакцию у мальчиков и старпёров для нехитрых манипуляций. Хотя Мадонна будучи женщиной изображала на сцене (почти) тоже самое.
С эротикой сложнее, она служит всеж-таки другим целям.. Наверно.
Надеюсь с порнухой-эротикой мы разобрались, можно уже использовать эти слова только как метафору?

werwertygo · 2010-11-28 06:04:36

Ну да. Скільки вовка не годуй, а в ведмедя - більший ...
Как ни крути все равно начав об культуре заговорили об самой карошей ее части.
Вот интересно куды ж вывезет культурная кривая дальше.
А если по существу, то применить к чему либо порнографическую метафору,это значит вернуться к началу диалога о карошем и дурном вкусе.
Есть же люди, читающие романы Сидни Шелдона, были люди, читавшие Арцыбашева, есть народ, слушающий Киркорова и покупающий билеты на сборные концерты типа Карошие пестни и искренне переживающие за героев Дома 2.
Для меня это - порнография
протесты против непопулярных мер правительства, организованные самим правительством для пущего пиару, громогласные пиар - акции политиков всех рангов и размеров, точно знающих рэцэпты - вот тоже порнография .
Шароварный свадебный фолк - порнография. Верка смердючка - порнография в квадрате
Псевдоавангардисты, торгующие собственными экскрементами под видом произведений искусства - детская порнография.
А игра на религиозных чуйствах, которую позволила себе старушка Порка Мадонна - это хоть и не совсем разрешенный прием ( сродни карикатурам на Аллаха и пророка Мухаммеда) но все таки пиар, используемый для создания мнений и поднятия рейтинга.
Но опять же ж даже порнографию можно сделать красиво, а можно напоить бездомную вонючую проститутку до бесчувствия и позабавиться с ей в подвале на камеру.
Так шо весь этот словесный огород как по мне свелся к тому чего было писано в первых постах то бишь к вкусовщине.
ИМХО ( балшое и жирное)

werwertygo · 2010-11-28 07:05:05

Не, не начнем.
Тут без нас есть кому турусы на колесах разводить
Читамши предыдущие посты не понял про камедь и сестер Зайцевых.
Думал - шо за кАмедь такая?
разобралсо.
нашел и камедь и Зайцевых.
Да ...
Это не Рио де Жанейро.
Асобинна карош там такой Глистоподобный злющий белобрысый перец, говорящий гадости со сцены.
прям какой то лыцарь Иерихонской розы.
причем шо самое цыкавое.
есть эта камедь и в Украине.
Да.
давненько я ящик не смотрел

Отредактированно werwertygo (2010-11-28 07:21:43)

Редкий Гость · 2010-11-28 11:58:31

Ретроспектива событий (для сЕбя, чтоб не забыть)

Sinus пишет:
А был там вопрос, почему передача эмоций от поп-звёзд любителям попсы так огорчает и заботит любителей, скажем так, истинного искусства. Т.е. речь зашла о том, что одни эмоции наверное требуют порицания и должны быть пресечены, а другие, наоборот, должны поощряться с детства и занять нишу первых.

Редкий Гость пишет:
Есть юмор от Сёстр Зайцевых из Камеди Клаб, есть Жванецкий, поэт Иванов и т.д. Вроде и там и здесь одна эмоция - смех, но в первом случаи гыканье и подзаборный ржач. Ой, йа возвышаю одни стили, путём уничижения других!

Далее предложена порно-эротичная аналогия. Я был против, но раз Saulesputis так удобнее... Более ёмкое слово "пошлость" во-первых в высшей степени не определено, не имеет аналогов в др. языках и к тому же мы выше для сравнения использовали пару понятий, а к пошлости ничего подобрать не могу.
Т.к. отвечал я Синусу, хочу услышать ответ от него: поняли ли вы о чём я говорю? Хотя бы в части про юмор?
А насчёт псевдоавангардистов, чтобы отнести к ним тех или иных музыкантов нужно хотя бы отличать на слух и без подсказок метров прошлого от молодых экспериментаторов и состоявшихся мастеров настоящего времени. Не зная броду - не лезь.
Что до "игры на религиозных чуйствах, которую позволила себе старушка Порка Мадонна" - пусть йаду выпьет.

Sinus · 2010-11-28 17:13:18

Редкий Гость пишет:
Т.к. отвечал я Синусу, хочу услышать ответ от него: поняли ли вы о чём я говорю?

Не факт что понял, но полагаю, вы подчеркиваете различие между "эмоциями" и "эмоциональными сообщениями" - разные сообщения могут вызвать одну и ту же эмоцию. С этим можно согласиться. (Просто я заменил два длинных слова одним коротким, считая, что на форумном уровне строгости и так всё будет понятно). Но если стремиться к словесной точности, то смех, о котором вы говорите, тогда уж не эмоция, а "физиологическое проявление эмоций"; ведь смех может быть вызван разными эмоциями (радость при встрече друзей, понравился анекдот, издевательсий смех над чужой ошибкой), а также щекоткой или истерикой.

Как и zanuda, думаю, что пошлость - самый подходящий термин. Во всяком случае для оценки многого (не говорю, что всего) из того, что теперь предлагает ТВ со своими питомцами-кормильцами - "звёздами эстрады". А вот что в большей степени является причиной этой пошлости - спрос или предложение - не знаю, не знаю ...

Вообще, не следует пытаться давать терминам строгие определения. Абсолютно строгих определений не существует, так как каждое определение опирается на свои определяющие термины, а те - на определяющие термины определяющих терминов, и т.д. до бесконечности. (Кстати, поэтому не существует и строгих доказательств. Если вы не читали книгу Лакатоса "Доказательства и опровержения", то можете уже и не читать, так как основной вывод здесь уже пересказан: строгих доказательств не бывает, потому что не бывает строгих определений ) . Для диалога необходимо, чтобы собеседники более-менее одинаково понимали ключевые слова и проявляли желание уловить суть дела, несмотря на несовершенство формулировок.

А по сути дела у нас тут всплывает ещё один вопрос. Насколько важную роль для восприятия музыки играет наличие единомышленников? Почему люди любят ходить на концерты, фестивали? Конечно, "живой звук", живой исполнитель, всё это так, но ... вот для радумий цитатка из википедии:

Существует так называемый феномен «эмоционального заражения» — эмоции, особенно в среде стадных животных, проявленные в поведении одной особью, вызывают сходные эмоции у других особей, которые эти проявления наблюдают. В человеческой среде этот эффект так же присутствует и особенно заметен в поведении толп.

Sinus · 2010-11-28 18:07:07

Вот-вот. Точно-точно. Тоже избегаю многолюдных мест.

Samposebe · 2010-11-28 19:57:32

zanuda
Sinus
+1
И, похоже, что здесь таких достаточно.
Мне почему-то кажется, что абс большинство музыкантов, собирающих большие аудитории, ничего кроме "чёса" не интересует. Мамона(маммон) поглощает искусство и трудно сказать, что остается от него...написал дальше, стер, даже говорить об этом срамно.
Спасибо. Извините

Прекрасный дилетант · 2010-11-28 20:12:39

Samposebe пишет:
zanuda
Sinus
+1

О, я гляжу вас таких целое стадо насобиралось

Samposebe · 2010-11-28 20:24:27

А может стая...хищных или не очень...
Извините

werwertygo · 2010-11-28 20:29:57

...метров прошлого от молодых экспериментаторов и состоявшихся мастеров настоящего времени
Кубометров...
Гыгы
гговоря об экскрементах не имел в виду никаких ваще музыкантов.
Художники есть такие, рисующие слоновьей какой и продающие свою собственную.
Лень тока заморачиваться искать фамилии.

Saulesputis · 2010-11-28 22:23:57

Чё-та так мало наговорили за весь день. Я-то думала, что начитаюсь чего-то интересного. Вроде бы интерес появился и сразу заглох!
Синус даже тему новую предложил для обсуждалок, но все как-то скупо, не развернуто...

Редкий Гость · 2010-11-28 22:45:02

Sinus
Я говорю о том, что какое бы направление искусства мы не брали, собственно виденье мира, кот. творец передаёт ч-з предметы искусства может быть более или менее сложным. Может быть примитивом и тогда это не искуштво вовсе и даже не попса в худших проявлениях, а именно то, о чём часто говорил Верветига в жирном ИМХО.
Литература, кино, музыка и т.д. могут сделать мЫшленье более сложным, оригинальным, возвышенным (извиняюсь за пафос), а могут помочь человеку оборотиться в быдло.
О том, что эмоции, передаваемые музыкой могут иметь кучу разных оттенков, быть по-разному организованными и я и Saulesputis кучу раз говорили.
Смех - это всё-таки эмоциональная реакция, он тоже бывает разным. Точно так же, как вредно смотреть Камеди, вредно слушать убогую музыку.
Но другое дело, что есть мелодии прикладного назначения, создающие приятный фон во время ужина в ресторане. Хорошее настроение способствует хорошему пищеварению, а кто согласится, что хорошее пищеварение это плохо? Тупа расслабиться под музло или девчонку пригласить полапаться в танце - тоже нужное дело. И в машине также нужно и нервы успокаивать и за дорогой следить. В общем, ежли человек ничего кроме прикладухи не знает - плоха, если по какой-то причине когда все колбасятся человеку не хватает глубины музла - тоже ни чё хорошего. Всему своё место, хотя чел конечно не виноват, что его так дурно на классике воспитали.
И само-собой хорошо, когда прикладуха исполнена профессионально. А если это уже не просто прикладуха если чуть сложнее и при этом не изменяет своему прямому назначению - оно таки здорово.
Толерантность соблюдена.
Насчёт пошлости, это одно из самых универсальных понятий русского языка. Каждый для себя его по-своему трактует, следовательно "более-менее одинакового понимания ключевых слов" не происходит. Три человек - пять мнений о пошлости. Об этом Гордон писал и много кто ещё, но их я не помню, а где оно у Макаревича могу найти. От - http://www.mashina-vremeni.com/samovca14.htm
Saulesputis
Извините, не могу выразить простую мысль, виноват.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
werwertygo
Отмаза принимается
http://prokal.org/?q=node/13
http://artnotartnot.com/post/399057191/ushio-shinohara
http://top.rbc.ru/society/29/08/2004/90084.shtml

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
Насчёт стадОв, у нас в городе наткнуться на живого джазофила ну очень сложно, только на Фестивале раз в году. Это неудобно

Silast · 2010-11-29 08:30:38

Saulesputis пишет:
Продолжим, так сказать, светскую беседу о соках.

Да, да конечно.

Saulesputis пишет:
Вы какие кроме морковного пробовали? Неужели слаще ничего не было?

Нет почему. Я знаю что они есть. Очень много заморских фруктов бывает. У нас правда кроме моркови ничего не растет. Но я на рынке видел. Значит они есть. Видел например заморский фрукт. Хурма называется. Очень сладкая. Слаще моркови точно. Еще есть изюм. Он тоже сладкий. Я только не знаю, делают ли из хурмы и изюма соки. Я ни разу не видел. И между прочим, в детстве, когда я бывал у дедушки в гостях, он меня угощал паренками. Паренки -это сушеная морковь, высушенная в русской печи. Так вот паренки были слаще изюма.

Отредактированно Silast (2010-11-29 08:47:26)

Редкий Гость · 2010-11-29 09:34:56

zanuda
Вот и я вам толкую, что речь не о пошлости.
По вашей ссылки первая фраза:

пошлость – это не просто слово с труднопереводимым значением

Оно труднопереводимое и шИроко трактуемое. В другом разговоре м.б. применено, но не здесь.

Редкий Гость · 2010-11-29 11:05:23

zanuda
Куда вы скатываетесь?
Из вашей ссылки на форум можно кучу всякого понацитировать, напр.

само слово "пошлось" имеет очень неоднозначное понимание разными людьми.

Разве сама тема с несколькими участниками у каждого из которых своя трактовка одного понятия не доказывает его шИрокотрактумость? Вы сами признаёте, термин "всеобъемлющий", разве это не затрудняет понимание?
Если бы мы общались в реале, я бы подумал, что у меня что-то с произношением не то, к логопеду надо.

Saulesputis · 2010-11-29 12:51:11

Silast пишет:
Saulesputis пишет:
Продолжим, так сказать, светскую беседу о соках.
Да, да конечно.
Saulesputis пишет:
Вы какие кроме морковного пробовали? Неужели слаще ничего не было?
Нет почему. Я знаю что они есть. Очень много заморских фруктов бывает. У нас правда кроме моркови ничего не растет. Но я на рынке видел. Значит они есть. Видел например заморский фрукт. Хурма называется. Очень сладкая. Слаще моркови точно. Еще есть изюм. Он тоже сладкий. Я только не знаю, делают ли из хурмы и изюма соки. Я ни разу не видел. И между прочим, в детстве, когда я бывал у дедушки в гостях, он меня угощал паренками. Паренки -это сушеная морковь, высушенная в русской печи. Так вот паренки были слаще изюма.

Ну про соки, значит, про соки.
Подозреваю, что из хурмы можно много навыжимать. Но подозреваю, что это вкусным не будет особенно. Хотя, может, и ошибаюсь.
Что касается изюма, то вряТ ли. Хотя высушенные фруХы-овощи точно будут слаще своих свежих оригиналов. Там сахара выделяются в свободном виде путем гидролиза, думаю, чему способствует несколько повышенная температура, сам процесс сушки и время.

Что касается пошлости. Кажется, зашли в тупик.
Предлагаю подойти к исследованию этого понятия с другой стороны. Какие примеры пошлости вы знаете? Давайте пока не касаться музыки. Сначала исследуем это на других каких-то понятиях и ценностях.
Мещанство - это пошлость?
Раньше я именно так и думала. Но, как правильно Синус сказал, мало что в этом мире однозначно, так же и разные понятия-определения. Хотя я того дядьку Лакатоса не читала еще, но думаю, что дело он говорит, потому постараюсь с ним ознакомиться поближе .
Так вот скажу, как у меня было с мещанством. В смысле, изменение отношения к этому.
Началось все с цветка - герани.
Не могу сказть, что нраится сильно запах, но сам цветок, а особенно то, что в последние годы населекционировано, вызывает восхищение. И как отдельно в горшках, так и в композициях или на клумбах.
Когда мне сказали, что раньше этот цветок считали мещанским и было понятно, что это говорилось именно в контексте пошлости, очень удивилась. Потому что и древние виды мне лично нравятся. Если только цветок в хорошем, ухоженном состоянии.
Кстати, однажды и в отношении роз было высказано такое мнение, что розы - это пошло.
Тут уж совсем у меня непонятки пошли. Роза - это классика. Разве может быть классика пошлой?
Совсем меня по поводу мещанства смутил фильм о нем.
Когда показали, как был устроен быт мещан, я подумала, что современные дизайнеры удавились бы от зависти. Я не шучу.
Как думаете, в чем дело?
Почему к мещанству такое отношение сформировалось, как к чему-то пошлому?
Ну вот еще один пример возвышения чего-то такого низменного.
Тот самый авангард, если я правильно понимаю.
Есть два пути прихода к нему. Как уже тут говорилось в каких-то ссылках, к нему приходят от чего-то классического, академического путем утрирования каких-то деталей, и упрощения других.
А есть самородки, которые с академизмом и рядом не стояли. Они сразу лепят упрощенные примитивные линии, на светотень у них вообще в лучшем случае только намеки, а в принципе они вполне обходятся без нее.
К чему я это? Пока сама не знаю. Скорее всего к тому, почему это не считают пошлостью?
Заранее скажу, что не отрицаю всего этого. В прикладном смысле все это очень даже бывает и здорово. Но это обязательно продуманная дизайнерская работа с включением отдельных элементов этого самого примитивизма.
А как какие-то полотна в музее - пока не понимаю.
Это так, без выводов. Просто для затравки следующей темы.
Я, канешн, понимаю, что про порнуху разговаривать интереснее, но хорошего всего должно быть понемногу, дозированно. Мы ее будем везде немного недрять, но отдельными фрагментами.

Добавлено спустя 9 минут :
Редкий гость, Я, в принципе, поняла то, о чем Вы сказали, но некоторые фразы мне точно не понравились.

Редкий Гость пишет:
или девчонку пригласить полапаться в танце - тоже нужное дело.

Ну как можно так говорить! Можно же это сказать как-то иначе, романтичнее штоле. Разве можно так откровенно? Эдак же у диффчонок можно отбить всякое желание танцевать с малчегами.
Я, канешн, понимаю, что малчеги более прямолинейные и не заморачиваются особенно, но думаю, что в данном случае нужно учитывать иное устройства мосХа деффачек и говорить эту фразу как-то иначе.
Потренеруйтесь штоле!
Иначе вынуждена буду помириться и подружиться с Джазменом и мы вместе будем Вас критиковать! Вот!

Отредактированно Saulesputis (2010-11-29 13:07:21)

Saulesputis · 2010-11-29 15:40:52

zanuda пишет:
Вот, кстати, ролик с Витасом, на мой взгляд, верх пошлости, как и весь его нынешний благообразный сладенький имидж.

Кажется, это еще не верх совершенства.Есть круче.
И дело не в том, что это больше похоже на балаган с какой-то пьянки. Оно ж даже такие вещи было бы неплохо делать как-то талантливее, не просто выпустив этих чудиков поскакать.
Так что я зо то, что пошлое - это прежде всего бесталанное.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-29 15:43:55)

Редкий Гость · 2010-11-29 17:41:03

zanuda
От и я говорю, зачем? На тему пошлости уже столько народу высказалось и у каждого своя трактовка. Если все форумчани тоже не поленятся добавить своё уникальное понимание, думаете это внесёт ясность?
Я- Камеди это тупо. Слушать убогую музыку всё равно, что убогий юмор, тупеешь!
Зануда - Камеди это пошло!
Я - Может и пошло, но какая разница, давайте не будем обсуждать данный термин
Зануда - Да нет, пошлость и тупость разные вещи, вы путаете понятия.

Да нет, пошлость -"всеобъемлющее понятие" не потому, что "можно применить в любой области, не только культуре", а потому что оно одно может включать в себя:"Бесталанность, банальность, отсутствие юмора и самокритичности, необоснованные претензии на значительность, безвкусие, неискренность, неестественность, аморальность и т.д."
От для меня Калинка Витоса ну ни капли не пошло. Слачаво, притарно, клюква да, но пошлости таки нет. А вот Киркоров - образец пошлости. Вообще как телик включишь на каком-нибудь концерте, так она на тебя и валит. Потому и не включаю.
А Калинка иностранцам вроде нравится, судя по коментам.

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:
Saulesputis
А насчёт беспредметной жИвописи почитайте тему на джазфоруме раздел "Вокруг музыки" тема "Джаз и ИЗО"

Saulesputis · 2010-11-29 19:30:45

Редкий Гость, спасибо большое!
Читаю как художественную книжку! Очевидно, я давно хотела именно это почитать. Не выводы, а именно концепции.
Интересного чтива у меня уже на несколько дней, так как читать это нужно медленно и осмыссленно.

Silast · 2010-11-30 11:42:31

Saulesputis пишет:
Там сахара выделяются в свободном виде путем гидролиза, думаю, чему способствует несколько повышенная температура, сам процесс сушки и время.

Ну-у батенька, Вас понесло. Позвольте с Вами не согласиться. Получается, что у буржуйских фруктов и сахар слаще и витамин полезнее. А наши отечественные продукты так никуда не годятся. То есть у них сахар выделяется в виде легкоусваяемых моносахаридов, а в наших полисахариды, ну совсем не усваяемые. Я Вам не позволю факты передергивать и подтасовывать их. А как же каротин, а как же клетчатка, да и сахара наши выделяются в виде моносахаридов.
PS Вот так вот, практически на ровном месте, можно создать интригу, а Вы "О вкусах не спорят, о вкусах не спорят. " Культур- мультур всем посетителям данного топика не хватает.

Отредактированно Silast (2010-11-30 11:44:10)

Saulesputis · 2010-11-30 15:00:04

Нет, батенька, это Вы все напутали!
Сахар в буржуйских фрухтах никак не слаще, но бывает, что его больше. И это ко вкусу совсем не имеет отношения. Это объективная реальность, обусловленная температурным режимом произрастания.
А вет с некоторыми витаминами дело обстоит наоборот. Из-за этого самого природного фактора. То, что выросло в более северных широтах аскорбинки имеет больше.
Клетчатка - целлюлоза-бумага - тоже полисахариды. Но не из-за сладости, а из-за похожести строения. А вот уже о их сладости можно говорить только в контексте разности вкусов у двуногих.
Чтобы довести ее до состояния, когда уже сладость будет объективной реальностью, а не дела вкуса двуногих, природы мало. Хотя, если задаться целью и запустить туда микроорганизмов разных, то может полуться что-то интересное, что для некоторых слаще сладкого. Но это уже тоже дело вкуса.
Ну и т.д.
Так что хотите сладкого, да еще непременно отечественного, чтобы оно было слаще буржуйского, давите морковку, ешьте свеклу
Хотите вкусного и полезного - давите все остальное.
А если хотите получить то, что слаще сладкого, призовите на помощь природу в виде дрожжевых микроорганизмов.

Редкий Гость · 2010-11-30 17:18:30

Saulesputis
Вы зря стараетесь. Силасту не интересны температурны режимы произрастания и возможности дрожжевых микроорганизмов. Он интригует и обвиняет в недостатке культур-мультур. Овощных-фруктовых, естественно. Смотрите PS.

Saulesputis · 2010-11-30 18:57:52

Ну фот, Редкий Гость, фсю интригу нам с Силастом нарушили.
Мы уже практически подобрались к одной из самых главных культур - не фруктово-овощной, конечно, но производной от нее. И уже готовы были, как мне кажется, перейти к обсуждению вкусовых достоинств.
Нет, тема об этой культуре есть на форуме. Но там как-то все не культурно вроде обсуждается.
А мы, как люди культурные, хотим чего-то возвышенного. Обсуждения в том числе. А культурное обсуждение таких вещей предполагает исключительно других вещей, базирующихся не на интуитивных предположениях, а точных знаний, которыми обладает подавляющее большинство адептов той самой производной фрухтов-овощей.
P.S.И тут без температурных режимов явно не обойтись. Это уже объективная реальность.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-30 19:06:42)

Sinus · 2010-11-30 20:20:30

Saulesputis, объективная реальность - детские бирюльки по сравнению с культур-мультур, тут Редкий Гость прав. (Как всегда.) Культур- мультур это ... это .... в общем, это вам не хухры-мухры.

Отредактированно Sinus (2010-11-30 20:45:36)

Saulesputis · 2010-11-30 22:08:27

Sinus, поняла, что не в теме. Но только от того, что мы говорим несколько о разном объеме.
И как раз считаю, что культура завязана на объективной реальности впрямую и достаточно жестко.
Когда тему начинала, то не зря с определения начала, кто что под этим словом понимает.
Впрочем, не настаиваю. Пусть будет так, как Вы говорите.
Тем более, что, судя по всему, и Редкий Гость так считает. А это уже своего рода аксиома - то, что он всегда прав.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-30 22:10:02)

Silast · 2010-12-01 13:17:48

Поднимая культуры;
Уровень;
И искусства планку;
На отметку высшую;
НЕ забываем про морковь садовую;
Сладкую и душисстую.

kastis_s · 2010-12-01 13:42:56

... и забываем про политуру!

Редкий Гость · 2010-12-01 16:23:45

Saulesputis таки начала меня критиковать
Sinus
Чиновники бюджет пилят, обычное дело. Вот ещё на ту же тему. РАО деньги не из бюджета берёт, а выступает непосредственно як налоговый агент, суть от этого не меняется. Надо ли говорить, что покупая "любое оборудование, которое может быть использовано для прослушивания музыки", Saulesputis платит деньги не Дженис Джоплин, что распределять деньги между правообладателями гос. структура в принципе не может и куда на самом деле деваетсявсё это бабло?
Ну что, забываем про политуру?

Alegorus · 2010-12-01 16:58:10

Хочется внести свою лепту в обсуждение и задать вопрос - А как видится уважаемым форумчанам культура, искусство, исполнительство и еже с ними в свете тотального управления, когда малюсенькое меньшинство управляет многомиллионным или миллиардным большинством? И я не говорю о каком либо другом управлении, кроме как об управлении человеком как таковом, его волей, мыслью, Духом, наконец. Очень уж эта тема беспокоит.
P.S.
Про "беспокоит" вспомнился старый анекдот, когда два представителя северных народностей сидят в чуме и один другому говорит - "Слушай, меня что-то последнее время Гандурас беспокоит!". А другой ему - "А ты его не чеши, он и не будет беспокоить"....
Как-то так.

Редкий Гость · 2010-12-01 17:11:55

Alegorus
Хотите поговорить об этом? (с)
С какой целью интересуетесь? Неужели управлять вздумали?
Дядя Геббельс вам бы всё на пальцах объяснил....

Saulesputis · 2010-12-01 17:26:16

Редкий Гость, ни в одном глазу не было мысли - критиковать Вас.
Хде Вы это увидели?
Хотя интригу Вы таки нарушили. Я ж зацепилась за интерес Силаста ко вкусам напитков разных и хотела плавно перейти к одной из культур. Ну и увязать с этим все, что можно.
Что же не судьба. Как-нить в следующий раз.
А сейчас пока изучаю предложенную тему про связь джаза с изо и очень Вам благодарна. Только очень жаль, что ее так грубо оборвали знатоки, которые опять привели к тому, что единственным аргументом у них было собственное какое-то видение, о чем сами толково сказать не могли, апеллируя к тому, что это собственное такое видение, которое доступно только посвященным. А кто этого не понимает и просит чего-то объяснить или поправить неверность своих рассуждений, изложенных очень подробно и доступно отличным языком, тот, собственно, сам дурак. Печально.
Что касается распила денеХ, то, честно говоря, это не мой интерес. Это вы тут без меня перетрите.
Что касается управлением чужими душами - это интересует гораздо больше. Откуда у людей такое желание. Волнует, конечно, но только от того, что люди сами позволяют это делать с собой, со своими душами. Вот почему они это делают?

Alegorus · 2010-12-01 17:28:39

Хорошее начало, уважаемый Редкий Гость. главное, что все в тему Вами сказанное. Желание продолжать сразу отпадает. Спасибо.

Редкий Гость · 2010-12-01 17:40:06

Saulesputis
Это вы про какую страницу продолжительной темы?
Насчёт душ, есть отличный немецкий фильм "Свингеры". Посмотрите.
Alegorus
На любой вопрос - любой ответ.
Фраза "меня это очень беспокоит" выглядит явной провакацией, на кот. я с удовольствием поддался.
Я тоже не горю желанием обсуждать методы Дяди Йози.

Saulesputis · 2010-12-01 19:09:15

Что касается манипулирования людьми в каких-то глобальных масштабах, то столько об этом уже говорилось, что действительно уже даже и не понятно, а что тут обсуждать?
Создается какая-то определенная ситуация, когда становится возможным поселять в людях страх. Это-то, кажется, понятным. Страх позволяет манипулировать людьми.
Непонятно другое. Почему позволяют манипулировать собой, боясь каких-то совершенно мизерных по сравнению неудобств. Когда боятся иметь свое мнение, которое выпадает из общепринятого контекста. Одним словом, когда боятся не соглашаться с мнением определенной группы людей. Не имею ввиду власть, скорее окружение.
Тут стоит разделять все-таки объективные реальности в виде каких-то групп специалистов.
Но чаще всего ведь мнения этих самх специалистов , базирующихся на каких-то учениях, фактах и т.д. трактуются совершенно произвольным образом и перевираются. И когда пытаешься найти истоки, то у ревностных защитников этого общепринятого мнения и ответить нечего. Они чаще всего громко кричат что-то типа того, что "сам дурак". Этим и давят.
Я как раз говорю об этом, находясь под впечатлением от той темы.
Редкий Гость, я пока только просмотрела ее, но не так внимательно, как она того заслуживает. Ссылки многие не смотрела.
просто сейчас делаю курсовик и нет особенно времени.
Но уже какие-то мысли возникли и от такого просмотра. Обязательно потом поделюсь. Пока не хочу комкать. Печатать тексты мне не трудно, но только тогда, когда в голове уже оформилось и это делается на автомате.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-01 19:11:01)

Alegorus · 2010-12-01 19:32:24

Уважаемая Saulesputis. Как мне кажется, обсуждать здесь есть что. Ведь вопрос не в каких-то новомодных разговорах, коих тысячи.
Мне на самом деле не дает покоя вопрос, а что бы любил лично я или моя Сущность, если бы не влияние или, не побоюсь этого слова, насаждение, того мировоззрения, той культуры, в которых я воспитывался и продолжаю воспитываться.
Ведь, смотрите... Мы перенимаем что-о от нашего окружения - родителей, близких, друзей и т.д. И при этом очень редко что-то на самом деле проживаем. Мы знаем, что Моцарт - это Гений, но сами мы не можем сочинить даже простенькую мелодию. Мы умно морщим нос, высказывая мнение о той или иной книге, цитируя автора и тем самым как бы становясь этим самым автором, но мы не можем родить свою мысль. Или мы судим о картине, сами никогда не притрагиваясь к краскам... И так очень во многом в этой Жизни... Ведь на сегодняшний день человек практически ничего не переживает или точнее - не проживает. Он думает! Он лишь информирован. Проживание - это созидание! А мы... Мы же перекладываем с места на место чужое - мысли, слова, музыку, картины, образы... Понимаете о чем я? Ведь мы не созидаем Музыки, но судим о ней или о том или ином исполнителе. Мы не пишем книг, но с легкостью пользуемся цитатами, иногда выдавая их за свои мысли. Ведь большинство, о чем мы судим - это процесс передачи того, о чем нам сказали другие. И не более....
А ведь через это "сказали" и происходит все то порабощение, наличие которого меня лично очень беспокоит, как бы не иронизировали над этим. Меня очень беспокоит вопрос, что, как говорят, уже возвращаясь с базара, я так и не понимаю, что мое, что не мое. Я не могу найти той отправной точки, а где же мои мысли, а где мысли других людей. Что действительно прекрасно лично для меня, а не для культурного или интеллигентного человека, с точки зрения общества.... Вот о чем речь.... Как всегда прошу прощения за расплывчатость изъяснения. Редко общаюсь с людьми.

Редкий Гость · 2010-12-01 20:43:42

На тему манипуляций уже столько всего сказано, повторять нет желания. Страх - не единственный рычаг, ещё есть самолюбие, эффект толпы и т.д. и т.п. Хотите подробностей - читайте историшное, хотите папулярна - Пилевин вам в руки. Возьмите чужие мышли, выдайте их за свои
Я никогда не любил классическую музыку (Моцарт - гений? Да понятия не имею) и то, что предлагает СМИ. Пока интернет не позволил слушать многа-многа джаза я не слушал ничего. Разве только время-от времени Высоцкого. Вся аудитория слышала четверостишие Губермана - книгу взял я один, я это точно знаю.
А вот у моей знакомой дочка есть, ребёнка в младших классах, а в лёгкую концерт классической музыки выдерживает и даже сама напрашивается! Родитель засыпает, а ребёнка довольна! Ну, водят девочку на концерты, в балетну школу отдали - её оттуда за уши не вытащишь. И "воспитывали" девчоночку не больше других, но почему-то она тянется к аполонистишному, а я и сотни ребятишек вокруг-нет. Я тянулся к другому.
"но мы не можем родить свою мысль." сильно сказано.
Ладно, замолкаю. А то чего-доброго Алегрус обидится.

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-01 20:53:31)

Saulesputis · 2010-12-01 21:42:58

Нет, ну то, что Вы, Редкий Гость, не любите классическую музыку, это не преступление.
И то, что честно в этом признаетесь, за это стоит Вас уважать.
Вот что осуждаемо, так это то, что заставляли меня трактаты писать, задавая вопросы о ней, о классике. Я ж думала, что Вам интересно, извращалась, пытаясь объяснить доступнее и понятнее, что имею ввиду.
Меня штоле на прочность проверяли? Так ведь я никогда не пишу ничего такого, когда у меня сформировалось какое-то мнение. И оно всегда базируется на чем-то, что могу представить в качестве своих доводов. Я люблю рыться в своем подсознании и находить их там.
А если мнение не сформировалось из-за недостатка базы, то набираю ее и не стесняюсь говорить, что пока определенного мнения нет.
Думаю, что Вы заслуживаете наказания. Я просто требую в качестве него посмотреть фильм от Милоша Формана. Это что касается Моцарта. Откровенно говоря, этот фильм для меня был какой-то переломной точкой или начальной точкой отсчета, когда возник искренний интерес к нему, к его музыке и его личности.
Хотя это все-таки наполовину вымысел другим великим гением в лице Пушкина, который вдохновил на написание пьесы, по которой снят фильм и еще немного подрихтованный тоже человеком не без гениальных задатков в лице режиссера, у которого что ни фильм, то шедевр. Лично для меня.
В самом деле, посмотрите! Не пожалеете. Также, как и другие его фильмы типа "Вальмона".
Мне почему-то кажется, что Вам они будут чрезвычайно интересны.
Что касается самолюбия, то разве им не движет также страх - оказаться в какой-то не очень приличной для себя ситуации?
Хотя не буду спорить, может, глубинные причины самолюбия другие - не страх? Тогда скажите - что?
Что касается той темы, то я пока ее не исследовала всю так, как подобает, но обязательно изучу внимательно, потому что давно искала именно такого разговора. Потому пока никаких комментариев. Тема слишком большая и я просто не охватила еще все, а особенно мнение оппонентов. Пока только акцентировала свое внимание на том, что сказал автор, так как очень близко к тому, что думаю я.
Alegorus, дело в том, что некоторые люди, как мне кажется, считают, что они должны во всем разбираться, все знать и иметь обо всем свое мнение. То, о чем говорят.
А почему, собственно? Да ничего они не должны, если им это не интересно.
А вот уж если интересно, то обязательно откликнитесь на то, где для себя среди множества мнений увидите логику. Свою собственную. Основанную на каком-то своем опыте, как мне кажется.

Samposebe · 2010-12-01 22:19:19

Alegorus
Возможно, это - одна из отправных точек?

Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь

Спасибо. Извините

Редкий Гость · 2010-12-01 23:43:47

Saulesputis
Не правда, мне интересно! Кроме того, я пытался нащупать то, что отличает её от джаза, примеры приводил. Сам то я это хорошо чувствую.
А Моцарт всеж-таки историчная личность. Интересно знать, как он умер на самом деле и что его Дон Жуан провалился в Вене, но бвл принят в Праге, что один мудак напугал Моцарта до полусмерти, так что кумпазытур думал, что пишет реквием для себя и т.д. Я несколько безуспешно раз пытался "разобраться" в классике, найти чего-нибудь своего. В результате я стал лучше к ней относиться, но не понял ни разу.
И ещё, когда Михаил Казиник в какой-то передаче (не-то свободный, не то ещё какой-то полёт) рассказывал, что в классической музыке передана детская игра, я готов был чем угодно поклясться, что он врёт. В музыке было дофига умиления и какой-то "всё понарошку", а когда дети играют - у них же всё "по настоящему". И палка стреляет и машинка взлетает, а хоккей (в кадре показывали ребятишек на катке) это ваще жесть!
А по-поводу манипулирования массами, посмотрите мультик "У лужи", режиссер Сергей Алибеков, студия Узбекфильм,1990. Всякий урод хочет почувствовать себя чем-то великим, ничего для этого не делая. Мир, толпа состоит не из одних уродов, но последних проще понять У кого я стырил эту мысль, чтобы выдать за свою? У Александра Гордона... Стоп, но я ж об этом и раньше думал...
Да, и про фильм "Свингеры" не забудьте. Тамоно всё хорошо показано.
Samposebe
Раз уж мы так уж не в состоянии родить свою мысль, указывайте первоисточник: Екклесиаст (1:7-18)

Sinus · 2010-12-02 01:21:59

Уважаемый Alegorus, существует и более оптимистичная точка зрения, нежели Ваша. Чтобы к ней придти, попробуем представить себе, что (для ясности утрирую ситуацию) люди вообще НЕ будут делать то, что Вы перечислили: не будут высказывать мнения о книгах и не будут цитировать авторов, не будут судить о картинах и о Музыке, не будут передавать друг другу информацию и слова других людей. А только будет каждый создавать нечто своё личное. Ведь это означало бы, что все ранее написанные книги, картины, Музыка, высказанные идеи и слова - УМЕРЛИ, исчезли из памяти человечества...

Оптимистическая точка зрения состоит в том, что созданные ранее книги, картины, Музыка, как раз и ЖИВУТ в наших умах и сердцах постольку, поскольку мы их помним, цитируем, обсуждаем, хвалим, ругаем, любим, ненавидим, осмеиваем или обожествляем, в общем - всеми способами "перекладываем с места на место". При этом, в некоторой аналогии с тем, как морские волны шлифуют первоначально корявые камушки, поколения людей постепенно шлифуют лучшие идеи и знания предшественников, стараясь передать их потомкам в кристалльно чистом состоянии.

Лишь единицы из нас, всех людей планеты Земля, обладают высоким даром творчества и способны добавить плоды своего созидания непосредственно в уже сложившуюся сокровищницу искусства, науки, культуры. Но остальные люди тоже не "бесполезны". Кратко говоря, чтобы сочинять Музыку художнику недостаточно голого таланта; художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.

Возможно, здесь уже есть ответ на Ваш вопрос о порабощении через "сказали". Ответ состоит в том, что стремление человека радоваться тем же картинам или слушать те же музыкальные произведения, о которых говорят другие люди, не следует расценивать как "порабощение". Вряд ли удастся однозначно отделить "моё" и "чужое" представление об искусстве, если искусство выступает средством общения между разными людьми и даже между прошлыми и будущими поколениями людей.

Короче говоря, может быть всё не так уж плохо.

Прекрасный дилетант · 2010-12-02 01:37:51

Лучше поздно, чем никогда

(Иезекиль 25:17)

Как только я увидел название этой темы, сразу вспомнил историю, рассказанную Андреем Макаревичем Владу Листьеву. Я, кстати, смотрел эту передачу.

Alegorus · 2010-12-02 06:37:51

Спасибо большое всем за высказывания. Позиции понятны.

Редкий Гость · 2010-12-02 09:12:43

Но остальные люди тоже не "бесполезны". Кратко говоря, чтобы сочинять Музыку художнику недостаточно голого таланта; художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.

И это вы называете оптимистичной точкой зрения?

Sinus · 2010-12-02 11:24:53

Редкий Гость
Да. Более конкретно: говорю о том, что сапожник тоже имеет моральное право судить об искусстве. Если художник, не умея сшить сапога, может сказать сапожнику "твои сапоги мне жмут, сшей другие", то и сапожник, не умея сочинить мелодию, имеет право сказать художнику "твоя мелодия режет мне слух, сочини другую".

Все это, конечно, в порядке обсуждения. Не настаиваю на неоспоримости.

Samposebe · 2010-12-02 12:08:55

Sinus
+1
Функционально и то и другое создается прежде всего для потребителя(который часто и платит звонкой монетой), ну и, безусловно, в какой-то мере, для себя любименького, как средство самовыражения и.т.д Вот сошью один сапог и повешу, чтоб все любовались и видели, что не пекарь ваял!
Другое дело, что о профессиональном мастерстве художника-сапожника, трубача-бопера может судить профи, такого же или более высокого уровня.
Часто бывает, что критики исходят из этих двух крайних точек зрения. Наверно гармонии в этом достичь трудно, поскольку присутствует еще и фактор личных предпочтений или интересов.
Спасибо. Извините

Sinus · 2010-12-02 13:24:10

Уважаемый Samposebe!
Спасибо. Согласен, конечно же критика может быть как поверхностной, так и профессиональной (в последнем случае она приобретает самостоятельную ценность).

Между прочим, хотелось бы поспорить с Вами о роли философии, но сейчас я к этому не готов. А может, и не будет разногласий. Просто мне показалось (извините, если ошибаюсь), что Вы придерживаетесь тех же унылых выводов, к каким пришли ранние мыслители - "знание умножает скорбь", "я знаю, что я ничего не знаю", и всё в таком духе. Мне же думается, что причин для упаднических настроений в наши дни уже нет.

И еще одна тема, наряду с философией, которую мы тут все побаиваемся затронуть всерьёз - о нашем отношении к религии, о взаимосвязях религии с философией, культурой, искусством, наукой... Может быть, когда-нибудь доберёмся и до этих вопросов; главное, чтобы без драки

Редкий Гость · 2010-12-02 13:59:09

Sinus
Данная точка зрения ни чем не отличается от предложенной Alegorus. Т.е. если индивид не умеет выразить свои мысли, переживания в каком-то материальном виде (стихи, картина, ноты и т.д.), он ничего не чувствует не понимает и не воспринимает? Зато обслуживает других?
Я также считаю, что на упрёк сапожника либо другого музыканта первый в праве ответить "не нравится моё дерьмо - не слушай". Мингус вполне мог бы так сказать. Обратно, музыкант и слушатель в праве говорить либо "я плохо знаком с такой музыкой, она мне не интересна и потому я ничего не могу о ней сказать" либо "я хорошо знаю и люблю эту музыку; в том, что играет парень М я не слышу ничего хорошего".
Хороший музыкант играет в первую очередь для себя.
Александра Гордона иногда обвиняют в том, что он не правильно ведёт программу. Для себя, не для зрителя. Я считаю, что это здорово. Кому не нравится - включайте Андрея Малахоова.

Alegorus · 2010-12-02 14:22:14

Редкий Гость ))) А Вы поняли мою точку зрения? По Вашим комментариям, у меня такое ощущение, что нет. ) Заранее прошу простить, если это не так.

Редкий Гость · 2010-12-02 14:49:16

Alegorus
Может это потому что отвечал я не вам?

Samposebe · 2010-12-02 14:58:41

Уважаемый Sinus! К философии у меня двоякое отношение, впрочем, как и у многих представителей естественных областей деятельности. Как говорил, уважаемый мной, доктор от философии, после Гегеля и Канта ничего существенного сказано не было. Понимаю, очень спорная т.з., но я ее привел, как иллюстрацию к цитате другого мыслителя - Еклессиаста, специально не сославшись на первоисточник, дабы не возбуждать общественность. "Что было, то и будет..." Толкователей этих, казалось бы, простых фраз и мыслей - не счесть! Хотя это строки их канонических текстов, я совершенно не имел ввиду религиозные аспекты, а только как пример или ВОЗМОЖНУЮ отправную точку рассуждений о новизне мыслей и знаний.
Уныние мне не свойственно. Мне, по духу и по сути, ближе т.з. Майлса Дэвиса:" Знания делают человека свободным, а невежество - рабом", "Во всем должен быть драйв, т.е. движение вперед".
И еще, Вы наверняка согласитесь со мной, что ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере. Спираль познания пока не отменена. И Гений - парадоксов дуг, не может рождаться на пустом месте. А главный принцип любого обучения - répéter!!
Спасибо. Извините.
З.Ы. Извините, мне немного сложно коротко формулировать мысль, поэтому может показаться неким сумбуром.

Отредактированно Samposebe (2010-12-02 15:13:25)

Редкий Гость · 2010-12-02 17:12:10

Samposebe
Екклесиаст - греческое название книги, переводится как "проповедник". Автором является "сын Давида, царя в Иерусалиме" Екклесиаст (1:1). Читающий покаянною книгу Соломона вне контекста остальных, "не имея ввиду религиозные аспекты" переворачивает текст с ног на голову. Мне кажется, Библию следует оставить верующим.

Sinus · 2010-12-02 17:20:38

Samposebe
Хорошо, что нет уныния! И о философии, наверное, можем не продолжать. У меня к ней даже не двойственное, а однозначное отношение - просто как к литературному жанру; для себя (точнее - с позиции тех вопросов об устройстве вселенной, которые у меня возникали) не вижу в ней ничего существенного ни после ни до Канта-Гегеля... Считаю, что философия похожа на искусство уклоняться от точных ответов, делая вид, что даёшь очень глубокие ответы.

ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере. Спираль познания пока не отменена.

А вот с этим утверждением не могу согласиться; а может быть я не понял, что Вы подразумевали под цитированием и наукой. (Если учёбу, то да, "повторенье - мать ученья", но это лишь один из технических приёмов. А если Вы имели ввиду научные открытия, то они разве ж являются цитатами ? "Спираль познания" последние лет 50 скорее напоминает разматывающуюся с дикой скоростью пружину...)

В этом топике, правда, речь не о науке, но если Saulesputis, не будет возражать, то интересно было бы узнать, кто как оценивает роль наук - благо это или зло, влияют ли на культуру и т.п.

Saulesputis · 2010-12-02 17:42:10

Да ну что Вы, конечно же, не буду возражать!
Тем более, что науку я тоже отношу к культуре общества. Это вполне вписывается в то определение культуры, которое привела в самом первом посте.
Более того, я еще бы предложила для желающих помянуть здесь и роль религии, а также влияние ее на культуру, ну и, собственно отношение к Вере.
Хотя эта тема, кажется, затерта до дыр и тут уже просто интересно знать кто как относится, а не собственно дебаты с отстаиванием своей точки зрения, ибо они, увы, ни к чему конструктивному привести, видимо, не могут.
Тем не менее, сложно было бы утверждать, что Вера, религия и Церковь на культуру влияния не оказывали.
Что касается роли наук, Sinus, то это скорее объективная реальность, которая является и благом, и злом одновременно. Но от этого никуда не деться. Прогресс не остановить, а вот задуматься о его каком-то разумном регулировании стоит.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:
Что касается того вопроса, что первичноьдля творчества -собственный интерес или слушатель. Да вот сложно так сказать однозначно. Думаю, что происходит по-разному.
Упомянули здесь Гордона. Что-то мне нравится, что-то нет. Он слищком категоричен и часто не пытается понять оппонентов. Мне гораздо больше нравится другая манера ведения передач. не малахова, конечно. Тем не менее, вопросы онтзатрагивает интересные и думать заставляет, вырабатывать какое-то свое отношение, свою точку зрения, искать свои аргументы, которые, возможно, в передаче и не звучат. Это уже хорошо.
А так в целом согласна. Не нравится - не слушай, не смотри. Будут смотреть другие.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-02 17:55:55)

Редкий Гость · 2010-12-02 17:55:25

Sinus
Про науку - вопрос 100% философский

Успехи познания благостны,
хотя и чреваты уронами,
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами

Автора знаете. Я его когда-то мок километрами цитировать.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Насчёт отношения к религии, тут может быть только два варианта:веришь/не веришь. Разве что "если веришь, то в кого".

Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.

Sinus · 2010-12-02 18:26:28

Редкий Гость пишет:
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами

Или та же мысль прозой: "Что бы ни пытались изобрести учёные, у них всё равно получается оружие".

Ну дык вот я как раз и не согласен с этой оценкой. Тут ситуация скорее, как с упомянутым Вами музыкантом - хороший музыкант сочиняет для себя (хотя я и не уверен в правильности такой формулировки, главное тут - сочиняет не для продажи). Так и Хорошего Учёного по настоящему интересует лишь одно - узнать, как устроен мир. Сумасшедшие гении, которые своими изобретениями стремятся завоевать власть над человечеством, придуманы фантастами, а в реальной жизни их не было и нет. Есть государство и военно-промышленный комплекс, которые превращают в оружие всё подряд.

В оружие ведь можно превратить всё что угодно. Одному моему приятелю хулиганы разбили голову его же собственной гитарой. Первобытные хулиганы дубасили друг друга камнями и дубинками, не дожидаясь изобретения фауст-патронов.

Samposebe · 2010-12-02 18:29:19

Sinus
Мне кажется, культурология, искусствоведение как раз и есть прикладные вопросы философии. (О! Вспомнил, кажется так" Современная пардигма философии научного творчества", прошу прощения, мог перевернуть слова. Автореферат на соискание д.ф.н.!!)
Поскольку ни единства подхода, ни единого категориального аппарата в этих науках нет, то этим, наверное, должна заниматься философия, как "наука дающая методологический аппарат исследований" в различных областях знаний. Собственно, единства во мнениях нет и у обсуждающих, что есть культура, что есть искусство.
Философия мне понятна с т.з. этимологии этого слова - люблю мудрость, если хотите, мудрствовать. Тогда мы все, в какой-то мере - филосОфы. Умное слово и благородная речь - вот, что присуще истинным поклонникам джаза!!
Цитаты и цитируемость в научных трудах (я неправильно выразился в предыдущем сообщении, не в науке, а именно в трудах) приняли нынче какой-то гипертрофированный размах, когда за ссылками совершенно не понять, где же чужая мысль, где своя, где новизна и собственный результат. К сожалению,....аааа...это уже совсем другая боль и тема.
Спасибо. Извините

Прекрасный дилетант · 2010-12-02 18:48:29

Редкий Гость пишет:
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами

Вы мне напомнили мой давний спор с одним американцем. Тоже говорили про науку. Я говорил, что мне нравится Гугл, так как в основе их алгоритма ранжирования результатов поиска лежит красивая классическая теорема из линейной алгебры. Он всё сводил в понециальной опасности, тотальной слежке и тд. В определённый момент он мне посоветовал пообсуждать красоту термоядерной теории с жителями Хиросимы. Пришлось напомнить, что это его, а не мой президент дал конамду о ядерной бомбардировке. Наверное, я был не очень вежлив. К чему я клоню? К тому же, что и Синус. Творения Фаустов становятся фауст-патронами не по вине Фаустов.

PS. Я когда-то жил в городе, в котором в местной газете в каждом номере печатали четверостишие из Губермана.

Sinus · 2010-12-02 18:54:31

Samposebe
Понятно, понятно. Да, согласен с Вами.

Что касается потока публикаций в научной периодике, то да - сущий кошмар, огромная масса статей просто для галочки; у некоторых авторов (точнее соавторов) аж по 100 штук в год. Стараюсь поэтому ориентироваться в физике в основном по обзорам; они хоть и запаздывают, но уже там более-менее видно что есть что.

С другой стороны, такая массовая атака тысяч научных контор на всё, что под руку подвернётся, "стрельба по площадям", даёт плоды: как только подворачивается хоть сколько-нибудь перспективный сюжет, конкуренты вцепляются в него как, понимаешь, пираньи какие-то - моментально раздраконят в клочья (если удастся). Потому и прогресс. Додумывать и "шлифовать" (если нашлось что) будут позже, более спокойные и менее тщеславные исследователи, которых тоже очень и очень немало...

Saulesputis · 2010-12-02 19:56:47

Как сказал мне один человек, который занимается наукой, настоящие открытия сейчас чрезвычайно редки. и в тот момент, когда открытия совершаются, не вполне ясно, для чего его можно использовать. Дальнейшее внедрение в народное хозяйство или еще куда - это уже инженерное дело, а иногда и политическое.
Тем не менее, реальность такова, что часто самое передовые разработки производятся на базе ВПК.

Прекрасный дилетант · 2010-12-02 19:59:45

Saulesputis пишет:
самые передовые разработки производятся на базе ВПК

А что далеко ходить за примерами --- интернет

Редкий Гость · 2010-12-02 20:35:34

Толковых прикладных разработок не мало, но ни кто их не внедряет. Патенты часто можно только на стенку повесить. С другой стороны и чипухи много понаразработано.
Я думаю, что где-где, а на интернет-форуме не стоит объяснять, как много прогресс предлагает хорошего.. Ну, кроме одного местного форумчанина, но мы обычно не разговариваем По сему про то, что наука это холосо говорить не стал.

kastis_s · 2010-12-02 22:19:37

С вашего разрешения господа, предлагаю в вечерний час побыть с классиком.
"... у человечества чрезвычайно много накоплено веками выжитых правил гуманности, из которых иные слывут за незыблемые. Но я хочу лишь сказать только, что, несмотря на все эти правила, принципы, религии, цивилизации, в человечестве спасается ими всегда только самая незаметная кучка, - правда, такая, за которой и остается победа, но лишь в конце концов, а в злобе дня, в текущем ходе истории люди остаются как бы всё те же навсегда, то есть в огромном большинстве своем не имеют никакого чуть-чуть даже прочного понятия ни о чувстве долга, ни о чувстве чести, и явись чуть-чуть лишь новая мода, и тотчас же побежали бы все нагишом, да еще с удовольствием. Правила есть, да люди-то к правилам не приготовлены вовсе. Скажут: да и не надо готовиться, надо только правила эти отыскать! Так ли, и удержатся ли долго правила, какие бы там ни были, коли так хочется побежать нагишом?

По-моему, одно: осмыслить и прочувствовать можно даже и верно и разом, но сделаться человеком нельзя разом, а надо выде-латься в человека. Тут дисциплина. Вот эту-то неустанную дисциплину над собой и отвергают иные наши современные мыслители: "слишком-де много уж было деспотизму, надо свободы", а свобода эта ведет огромное большинство лишь к лакейству перед чужой мыслью, ибо страх как любит человек всё то, что подается ему готовым. Мало того: мыслители провозглашают общие законы, то есть такие правила, что все вдруг сделаются счастливыми, безо всякой выделки, только бы эти правила наступили. Да если б этот идеал и возможен был, то с недоделанными людьми не осуществились бы никакие правила, даже самые очевидные. Вот в этой-то неустанной дисциплине и непрерывной работе самому над собой и мог бы проявиться наш гражданин. С этой-то великодушной работы над собой и начинать надо, чтоб поднять потом нашу "Новь", а то незачем выйдет и подымать ее.

Да? Но что хорошо и что дурно - вот ведь чего, главное, мы не знаем. Всякое чутье в этом смысле потеряли. Все прежние авторитеты разбили и наставили новых, а в новые авторитеты, чуть кто из нас поумнее, тот и не верует, а кто посмелее духом, тот из гражданина в червонного валета обращается. Мало того, ей-богу начнет сдирать со спин кожу, да еще провозгласит, что это полезно для общего дела, а стало быть, свято. Как же, в каком же смысле приступить к работе-то над собой, если не знаешь, что хорошо, что худо?"
Дневник писателя. 1877 год (Достоевский)/Февраль/ГЛАВА ПЕРВАЯ III

Saulesputis · 2010-12-02 22:59:58

Редкий Гость пишет:
Толковых прикладных разработок не мало, но ни кто их не внедряет. Патенты часто можно только на стенку повесить. С другой стороны и чипухи много понаразработано.

Аналогично и в музыке, и в литературе, и в кинематографе, и много где еще.
Но если прикладные разработки можно как-то оценить еще по каким-то объективным критериям, например, эффективность производства, себестоимость производимой продукции, то каковы критерии музыкального или литературного произведения?
Здесь слишком много субъективного. Вещь может быть добротно исполненной с точки зрения профессионалов и не цеплять. И дело не в том, что автор не пропустил это через свою душу. Или не писал это прежде всего для себя.
Как бы все, наверно, работают для получения вознаграждения, но отталкиваются от своих представлений, как это должно быть и творческих возможностей. Бах, например, получал за свои произведения натурпродуктом, кормить нужно было многочисленное семейство. И сам был скрягой, который подсчитывал, сколько чашек чего-то было выпито гостями его жены. Очень сложно себе представить, что этот человек испытывал какие-то высокие чувства при игре на органе. Мне кажется, что он производил в уме арифметические рассчеты.
Может быть я ошибаюсь. Переубедите меня.
Бетховен в борьбе за своего сына вообще обещал судье, от кого ожидал присуждения опеки над ним, написать какую-то там прославляющую этого судью вещь.
Все какое-то меркантильное и т.д.
В этих всех посылах трудно увидеть духовные позывы.
Таких примеров можно привести множество.
Все в основном работали, надеясь на вознаграждения. Но музыку писали гениальную. Не все. Кто мог.
Что происходит сейчас?
Та самая коммерциализация. Просто другого уровня. Так ли это плохо?
Все никак не перейду к главному, что хочу сказать.
Понимаете, дело не только добротности и гениальности вещи. Дело ведь еще и в нас самих. В том, что накоплено у нас в голове.
Самое главное ведь вызвать эмоции, чувства или работу мозга, если речь идет о литературе, допустим. И вот так случается, что иногда не гениальное нас чем-то цепляет и заставляет работать то, что уже накоплено нами, что сидит внутри нас. Срабатывает как детонатор.
Потому я очень аккуратно отношусь к каким-то негативным оценкам чего либо. И сама не берусь осуждать что-то, если это реально кого-то волнует или заводит.
Хотя, конечно, для того, чтобы накопить что-то, нужно читать хорошую литературу, смотреть хорошие фильмы, слушать хорошую музыку, общаться с хорошими людьми...

Редкий Гость пишет:
Ну, кроме одного местного форумчанина, но мы обычно не разговариваем По сему про то, что наука это холосо говорить не стал.

Это кто? Здесь есть откровенные противники науки, которые и Вас, Редкий Гость, совращают к этому?

Отредактированно Saulesputis (2010-12-02 23:02:31)

Прекрасный дилетант · 2010-12-03 01:14:44

Дилетантские рассуждения о манипуляции, тотальном управлении и еже с ними.

Мне вспоминаются три человека: Виктор Пелевин, Лёва Одоевцев и Шерон Стоун.

Пелевин в своём замечательнои эссе Зомбификация на простом примере показал, что те же самые механизмы зомбификации (Alegorus, мы ведь об этом?) действуют в совершенно разных культурных средах: у австралийских аборигегов и русских коммунистов. Причём аборигену не понять, почему коммунист получает инфаркт из-за того, что ему грозят отнятием книжечки (партбилета). Точно также коммунист недоумевает, почему абориген, перед которым стукнул оземь палкой (магическим посохом) колдун, начинает тяжело болеть и, в скорости, умирает. Я для себя сделал такой практический вывод: иногда на вещи стоит смотреть абсолютно с иной токчи зрения.

От Лёвы Одоевцева я впервые услышал вроде бы тривиальную фразу “убедительно всё, в чём убеждают”. И в самом деле. Возмите любую сентенцию. Попробуйте обосновать её убедительными доводами. Получилось? А теперь попробуйте придумать так же убедительные доводы для противоположной сентенции. Уверен, что тоже получится. Например,

Saulesputis пишет:
И то, что честно в этом признаетесь, за это стоит Вас уважать.

Прекрасный дилетант пишет:
Мне кажется, что для взрослого человека говрить правду не является заслугой.

или вот:

Sinus пишет:
художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.

Прекрасный дилетант пишет:
сапожникам, как и простым обывателям, необходима музыка в моменты, когда им очень хорошо и в моменты, когда им очень плохо. Тем самым музыканты, не умеющие связать самой простой пары лаптей, вносят свой вклад в результат труда всего сообщества людей.

Шерон Стоун. “What cha gonna do? Charge me with smoking?!” И знаменитый жест. Кто кем манипулирует?

Помогли ли эти трое людей мне избежать манипулирования? Конечно же, нет. Зато я с определённостью могу заявить, что они уж точно приложились к формированию моего мнения. То есть, сами мною сманипулировали.

Редкий Гость · 2010-12-03 08:44:30

Saulesputis
Вот об с этого места по-подробней, если не сложно. Меркантильность Баха и Бетховена - свойство характера, типичное поведение для людей того времени или они оба испытывали нужду? Не то чтобы я вообще не в курсе, но вы явно более информированы, расскажите пожалуйста.

Silast · 2010-12-03 10:04:13

Samposebe пишет:
ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере.

Уж коли с морковкой залез, имею право свое мнение обозначить. Соглашусь с Sinus. Мне эта фраза тоже глаза резанула.
Тупое цитирование, не есть суть науки, это хождение по кругу, а не по спирали. Цитирование предыдущих работ используется для того, что бы обозначить тот уровень развития науки, который был достигнут на настоящий момент. Производится анализ достигнутого, обозначаются цели и ставятся задачи. А собственно далее происходит развитие науки, называемое творчеством. Вот таким способом осуществляется движение вперед и вверх по спирали. К сожалению, на практике все происходит несколько иначе. Сложно путем анализа предыдущих работ и их цитирования выявить ту самую изюминку и ту невидимую тропку по которой надо идти. Чаще что то новое выявляется во время эксперимента, и что бы обосновать это, приходится и классиков цитировать и анализ делать и свою гипотезу обосновывать. Иными словами подгонять практику к теории.

Samposebe · 2010-12-03 10:25:51

Samposebe пишет:
Цитаты и цитируемость в научных трудах (я неправильно выразился в предыдущем сообщении, не в науке, а именно в трудах) приняли нынче какой-то гипертрофированный размах, когда за ссылками совершенно не понять, где же чужая мысль, где своя, где новизна и собственный результат. К сожалению,....аааа...это уже совсем другая боль и тема.

Уважаемый Silast! Мне кажется, что у Вас об этом же.
Извините

Редкий Гость · 2010-12-03 10:30:03

Ага, опоздал Силаст. Меня у Samposebe особенно тронуло "аааааа" про головную боль. Согласен полностью.

Saulesputis · 2010-12-03 12:16:35

Редкий Гость пишет:
Saulesputis
Вот об с этого места по-подробней, если не сложно. Меркантильность Баха и Бетховена - свойство характера, типичное поведение для людей того времени или они оба испытывали нужду? Не то чтобы я вообще не в курсе, но вы явно более информированы, расскажите пожалуйста.

Ну это не так, наверно, легко рассказать подробно. Это мнение собирательное, основанное на чем-то прочитанном, увиденном, рассказанном.
Суть дела не в том, что люди тогда были меркантильны или нет. Дело в том, что это качество, видимо, присутствует у всех в той или иной степени, ну рзве что у отъявленных альтруистов оно отсутствует напрочь.
Человек - это ведь такой клубок, где переплетены между собой абсолютно все качества.
Да, какие-то доминируют у кого-то. И я, кстати, совсем не имею ввиду, что это доминировало у Баха и Бетховена. Совсем нет. Присутствовало - в этом уверена. Как и у всех психически здоровых людей. Что сейчас, что тогда. Другое дело, что какие-то другия качества, возможно, преобладали больше.
Что касается Бетховена, то, очевидно, определяющим было то, что он постепенно оглох. Т.е. это было страдание. Физическое, потому что сопровождалось болью и моральное, потому что в какой-то мере это, если и не делало его изгоем, но отдаляло его от людей. Хотя, возможно, это заставляло его концентрироваться на его единственной любви - музыке. Правда, была и другая, земная. Конкретная женщина. Которую он любил всю жизнь и в то же время, враждовал с ней, испытывая ненависть одновременно с любовью.
Я могла бы посоветовать Вам посмотреть фильм "Бессмертная возлюбленная", если Вы смогли бы найти его в хорошем качестве. Я как-то скачала, но там явные были проблемы со звуком. Я этот фильм смотрела до того с кассеты. Кратенько в Википедии написано - о чем.

Редкий Гость · 2010-12-03 12:38:28

Saulesputis
ХОрошо, вопрос откладывается до просмотра фильма. Хотя для меня корреляция между глухотой+несчастной любовью т.е. душевными страданьями и жадностью мягко сказать не очевидна.
Я понимаю конечно, что если между людьми открытый конфликт, любой повод для скандала может быть использован, в т.ч. и лишняя выпитая чашка кофе.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Может за одно и за Баха что-нибудь автобиографичное порекомендуете?

Saulesputis · 2010-12-03 12:40:18

Как-то не закончила мысль, к чему все это говорила.
Когда любые люди что-то делают, то они, как мне кажется, меньше всего думают о таком глобальном - осчастливить человечество. Делают они это от того, что это им иинтересно, они умеют это делать хорошо. Хотят получить за это вознаграждение. Кстати, одобрение их детища - это тоже один из видов вознаграждения. Ну и иногда это у них получается хорошо, даже гениально и какая-то часть человечества испытывает что-то близкое к наслаждению от результатов их деятельности.

Прекрасный дилетант · 2010-12-03 12:49:28

Saulesputis пишет:
Я могла бы посоветовать Вам посмотреть фильм "Бессмертная возлюбленная"

Говроя о Бетховене, я бы добавил роман Милана Кундеры “Невыносимая легкость бытия”. Не знаю, насколько рассказываемые там истории про Бетховена правдивы.

А вообще, на мой дилетантский взгляд, классичекая музыка не исчерпывается Моцартом, Бахом и Бетховеном. Если Редкий (но меткий) гость хочет “погрузиться” в классическую музыку, может попробовать послушать и других композиторов. Наверняка что-нибудь для себя найдёт. В джазе ведь он не слушает только Майлса, Колтрейна и Луи армстронга.

Saulesputis · 2010-12-03 13:04:30

Редкий Гость, вот для меня как раз такая связь совершенно очевидна и является прямым следствием. Можно поговорить и об этом. Я имею ввиду связь страдания творцов и создания гениальных произведений искусства. Жадность тоже не последнее дело. У Баха было 17 детишек. Их нужно было кормить-поить- обувать-одевать-учить. Делать это он умел только посредством музыки, вот и клепал себе ее, иногда, кажется, даже чаще всего, получая натурпродуктом в виде какого-нить гуся или барашка. И наклепал что-то около тысячи произведений. Это много.
Лучше всего о связи страдания и великого творчества сказал Михаил Казинник в том ролике, что я когда-то уже предлагала посмотреть-послушать. Там говорится о Моцарте. Об одном его письме к отцу после того, когда умерла его дочка и это вкупе со всеми остальными жизненными неприятностями надломило его. Он пишет о том, что думает о смерти. И Михаил Казинник трактует гениальную музыку Моцарта так. Когда каждый вечер ты думаешь о смерти и ложишься спать с мыслью о ней, то написанная в этот момент музыка воспринимается композитором как последняя в его жизни. Стало быть, написать ее нужно именно так - на пределе возможного, потому что завтра это уже будет невозможно.
Аналогий можно привести сколько угодно. Да, это и Бетховен, и Микеланджело...
Какой-то конкретный источник о жизни Баха предложить не могу. Это какие-то рассказы по муз. литературе, какие-то статьи, но вот о Микеланджело могу предложить почитать книгу Ирвинга Стоуна "Муки и радости". Только хочу предупредить, что мне не вся она читалась легко, возможно, огрехи перевода, возможно, то, что читала я ее, можно сказать, в детстве. Но думаю, не пожалеете, если прочитаете. Ведь живопись Вас интересует.
Прекрасный Дилетант, манипулирование людьми само по себе не всегда плохо, согласна. Видимо, все определяют цели.
Мамы с папой детишками манипулируют тоже, сподвигая их на что-нить полезное. Даже друзья манипулируют в благих целях своими друзьями. Для их же пользы. Нажимая на какие-то чувствительные места. Согласна.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-03 13:30:43)

Редкий Гость · 2010-12-03 14:09:40

Saulesputis
Экие вы, классикоиды! Я вам про деньги, вы про возвышенные чувства! Моцарт был жаден до времени и не позволял себе тратить его на что-либо бесполезное, на суету (в оригинальном варианте в книге Екк. слово хэвэл, что в дословно переводится как "дыхание, дуновение" (т.е. то, что исчезает), употребляемое в значении "дело, не приносящее пользы". В данном контексте имеется ввиду польза для духовной жизни, чтобы оно не значило. При том у Соломона подчёркивается крайняя степень "хэвэл хавалим", переводимая как "суета-суёт")
Ну какое отношение жадность до времени Моцарта имеет к жадности до лишней чашки кофе у Бетховена? Он был уверен, что кофе в его доме особенный, делает ту самою духовну жисть богаче в сто раз? А родственники жены распознать всю красоту вкуса не способны, поэтому тратить на них драгоценную духовну пищу и есть суета?

Saulesputis · 2010-12-03 15:18:11

Редкий Гость, штоле и Вы уже не успеваете за ходом моей мысли?
Или я за Вами?
Я ж Вам толкую тоже про деньги. Ну, может, не совсем про них, а про их эквивалент.
Гусь с барашком - чем не эквивалент?
А что там с лишней чашкой у Бетховена? я не в курсе. Вроде говорила про лишнюю чашку и Баха. И то выпитую не им, а гостями его жены - подружками, одним словом.
Связи может, и нет. Но как бы и есть.
Просто в отношении материального благополучия и у того, и другого звезды не сошлись, как надо.
Их любимое дело не могло обеспечить семью. Вот отюда и все несчастья.
Если же говорить серьезно, то про кого из гениев не читаешь, у всех были заморочки какие-то, связанные с этим - несопоставимость ценности их творений и оценкой их в том самом эквиваленте.
Пожалуй, только в Золотой Век художники относительно неплохо существовали под покровительством Лоренцо Великолепного.
Вспоминается фильм "Покровские ворота". Когда перечисляется, от чего какой пиит помер. Создается впечатление, что все эти творческие люди - мазохисты. Или камикадзе своего рода. Медленно убивают себя во имя благих целей.

kastis_s · 2010-12-03 16:08:34

Samposebe пишет:
И Гений - парадоксов дуг, не может рождаться на пустом месте.

Виктор Шаубергер (Viktor Schauberger) показал обратное.

Редкий Гость · 2010-12-03 16:13:37

Ну наконец-то!

Создается впечатление, что все эти творческие люди - мазохисты. smile Или камикадзе своего рода. Медленно убивают себя во имя благих целей.

Я понимаю, труд музыканта мог оцениваться не шибко высоко, но чтобы Великий Бах работал за еду?! Я понимаю, куча детишек требует много работать, но почему труд стоил так мало? В конце-концов, Бах это не лабух из перехода.
Что скажите?

Saulesputis · 2010-12-03 17:44:28

Редкий Гость, наша беседа напоминает разговор учителя с ученицей, от которой добиваются правильного ответа.
Вы хотите, чтобы я что сказала?
Я не знаю. Чес. слово. Потому отвечаю первое, что придет в голову.
Я же не искусствовед и специально не изучала подробно биографии.
Что касается, почему Великому Баху так мало платили, возможно, потому, что ему забыли сказать, что он Великий. Типа мегаЗвезды. Нонешним звездунам это сказали. Вот Филя знает, что он мегазвезда и со всеми делится этой информацией. А Бах не знал, что он Великий. И никто тогда, очевидно, этих масштабов не знал, так как заинтересованное лицо само не знало об этом и не могло потому эту инормацию распространить. Узнали лет через сто. Тогда и раскрутка началась. И возник бренд, который позволил бы Баху, если бы он дожил до этого времени брать как плату не одного гуся, а, может, сто гусей за то самое.
А какая Ваша версия? Давайте уже тоже что-нить говорите по существу дела, что на душе накопилось.
Ролями давайте поменяемся! Теперь допрос с пристрастием буду вести я!

Отредактированно Saulesputis (2010-12-03 17:47:48)

Редкий Гость · 2010-12-03 18:05:33

Saulesputis
Проблема в том, что я мало знаком с историей классической музыки и по-тому должен сперва вытянуть факты из вас же. Я в принципе предполагаю ту вполне очевидную вещь, что не знаю как сам Бах, а слушатели точно не всегда доконца осознавали ценность его музыки. Другими словами, музыку Баха по каким-то причинам не понимали. . Как вы думаете, почему? И кстати, почему эта мысль с таким трудом признаётся классикоидами? Может я просто чего не понимаю?

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-03 18:08:35)

Прекрасный дилетант · 2010-12-03 18:19:31

Редкий Гость пишет:
Как вы думаете, почему?

В Википедии написано:

Wikipedia пишет:
В последние годы жизни и после смерти Баха его известность как композитора стала уменьшаться: его стиль считали старомодным по сравнению с расцветающим классицизмом.

Редкий Гость · 2010-12-03 18:56:34

Прекрасный дилетант
Я конечно плохо разбираюсь в истории классической музыки, но я всё ещё не вижу в сказанном причин для того, чтобы не платить Баху деньгами. Не о средневековье ведь речь!
В Викопедии среди приличной информации я читал кучу глупостей. По музыке я туда не часто лазаю.
Хорошо, классицизм так классицизм:Моцарту ни кто про "слишком много нот" не говорил? Часто ли его музыка получали адекватную оценку, если даже Констанц говорила, что в его музыке много странного?

Saulesputis · 2010-12-03 19:06:05

Редкий Гость, я, кажется, заикалась уже об этом в теме про классику. Могу сказать это развернутее, но нужно найти, как именно я говорила, чтобы сказать доступнее.
Но на сегодня я закругляюсь, патамушта надо заниматься, а я отвлекаюсь.
Могу назвать причину, которая, как мне кажется, лежит в основе увядания интереса к Баху в то время.
Это изобретение и возросшая популярность фортепиано. Все остальное завтра постараюсь с подробностями.

Прекрасный дилетант · 2010-12-03 19:29:20

Редкий Гость пишет:
но я всё ещё не вижу в сказанном причин для того, чтобы не платить Баху деньгами

Так вроде ему платили деньгами. Насколько я знаю, он занимал солидные должности, они не могли плохо оплачиваться. Бах имел большой авторитет. Одного и его сыновей (Вильгельм Фридеман) был принят на работу органистом без прослушивания, только потому, что он был сыном Иоганна Себастьяна. Да и музыка его пользовалась популярностью. Просто потом вышла из моды. Ну и забылась. Всё просто.

С Моцартом, если не ошибаюсь, была похожая история. Его музыка была очень популярна. И очень быстро вышла из моды. Просто вытеснена другими. В те времена же не было пластинок. На слуху было только то, что исполняется. А если чего-то не исполнят, то оно и забывалось. Им обоим повезло, что их произведения были напечатаны. И обоим не повезло с врачами шарлатанами. Бах ослеп. Моцарт умер.

Про странности я тоже читал в одной из книжек, подсунутых Занудой при обсуждении Джона Колтрейна. Моцарту вернули первое издание его квартетов из Италии, так как рукописи кишели ошибками (так были интерпретированы многие из аккордов Моцарта).

Ну да ладно, завтра Saulesputis расскажет поподробнее.

Saulesputis · 2010-12-04 17:14:40

Надеюсь, что от меня никто сильно много умного не ожидает, иначе он разочаруется.
Я не особенно вникала во время обучения в исторические музыкальные перепитии, биографии и пр., что связано с музыкальной литературой. Хотя, конечно, обрывки какие-то от того, что в нас внедяли, остались.
Так вот из того, что осело в голове и то, что потом было проанализировано в результате каких-то подобных разговоров.
Для начала скопирую то, что уже сказала раньше:

Я не случайно Баха немного выделила с его полифонией. Баха в школах играют всегда. Т.е., изучают какую-то программу в один период из нескольких произведений. Обязательно есть какой-то этюд ( для техники) и Бах. Чтобы его играть, нужно ломать себя. Вернее, учителя ломают. В фугах несколько самостоятельных тем, которые нужно обязательно слышать и исполнять так, чтобы это слышали другие. Это завязано на обеих руках.
Это несколько отличается от другого, где есть одна основная тема и как бы аккомпанемент ей, который не существует отдельно.
Результатом такого преломления сознания в восприятии музыке является то, что начинаешь и в оркестровке и в каком-то ансамблевом исполнении слышать все.
Ну а восприятии могу предложить посмотреть, как Гулд играет Баха. Мне кажется, что здесь явно видно, что он не только исполняет, но и слушает свою музыку. Еще и поет. Это не случайно. Баха в школах заставляют пропевать много-много раз, чтобы эти самые темы четко отсканировались в мосХе.

Вы понимаете, у меня глубокое убеждение, что исполняемый сейчас Бах на тех или иных видах фортепиано, это все-таки не тот Бах. Не оригинальный.
Никогда во времена Баха музыка его так не звучала, потому что исполнялась либо на органах, либо на клавесинах.
Это совершенно отличные от фортепиано инструменты, хотя везде есть клавиши. Но источник звука другой. Природа его другая. Если в фортепиано звук извлекается ударом, как написано, в Википедии деревянным молоточком, что для меня вообще-то странно, ибо в моем сознании это сохранилось не как молоточек, а язычок. Он и по форме напоминает язычок, но не суть важно. Звук извлекается ударом дерева о струны. В клавесине ударяется все-таки металл о струны.
Это колоссальная разница. Звуки совершенно разные.
У дерева в каком-то смысле больше возможностей в создании определенной силы звука.
Просто по воспоминаниям из детства. Мальчики с пытливыми умами примерно как у Редкого Гостя, полагаю , совратили компашку девочек, у которых умы были не менее пытливые и присутствовали, очевидно, хулиганско- разрушительные наклонности, на порчу инструмента. Мы в рояле навтыкали в эти самые язычки или молоточки металлические канцелярские кнопки. Поиграть на таком инструменте удалось недолго Чужеродный звук сразу же был услышан. Был скандал, родительское собрание, обвинение в варварстве и предупреждение родителей, чтобы домашние инструменты не позволяли таким образом портить. Ну на самом деле сейчас понимаю, что ничего хорошего, очевидно, для струн и тех самых язычков нет от таких действий.
Но заметить успели, что звук как у клавесина.
Но у такого инструмента нет возможностей фортепиано делать силу звука разной. Он довольно ровненький.
Кстати, эта особенность ведь отражена и в названии инструмента.
Орган - это вообще величие звуков, извлекаемое посредством труб.
Кстати, так остался для меня невыясненным вопрос о возможностях его в деле именно постепенного увеличения силы звука и также каких-то делания акцентов именно за счет увеличения силы звука на отдельных нотах. Мне кажется, что если такая возможность и есть, то она не используется. Во всяком случае, я не слышала такого. Т.е. можно запустить какой-то регистр, который будет давать по сравнению с другими другое звучание. Но это будет ровное звучание.
Одним словом, разные инструменты, разные возможности и разное звучание, получаемое на них одних и тех же музыкальных произведений.
Так вот Бах писал для органа и клавесина.
И, честное слово, если бы меня не приучали к Баху в фортепианном звучании, возможно, я его бы и не воспринимала его в таком исполнении.
На фортепиано это выглядит как нечто похожее на этюды. Это такие музыкльные произведения, которые создаются исключительно для отрабатывания техники, каких-то приемов путем многократного применения в одной и той же вещи их.
Так же и Бах на фортепиано, как по мне. Всего лишь тренировка. Правда, чрезвычайно трудных вещей - слышания разных тем, разных голосов.
Как по мне, так Бах - это король фуг. Хотя он довольно много писал и прелюдий, и каких-то других произведений для светского слушания, не церковного. Танцы какие-то типа сарабанд.
Вот в ссылке Гульд играет сарабанду. Это просто хрестоматийный ролик то, как он слушает не только правую руку, где идет основная мелодия, но и левую, где идет свой, совершенно мелодичная тема, самостоятельная, правда, находящаяся в гармонии с основной - в правой руке. И она очень четко прослушивается - именно левая рука. Я эту сарабанду тоже играла, ну и вообще что-то из того, что играют великие, изучается в школах именно игра этих произведений. Не так мало. Слушать прикольно, срабатывают рефлексы. Вспоминается тихая ненависть от непонимания, а что, собственно, учительнице нужно. Ну играешь ты правильно ноты, чего домахивается-то? А домахивлась до того, чтобы чадо-чудо слышало эти другие темы, которые звучат в левой руке, иногда переходят из правой в левую - и наоборот. На самом деле это не так легко - научиться слушать их в собственном исполнении с тем, чтобы и другие их от тебя тоже услышали.
Именно потому Баха тихо ненавидела я полагаю, и другие мученники. Особенно в младших классах.
Его как и этюды играют всегда, во всех наборах произведений, которые изучаются как бы пакетом, параллельно. Но лично мне больше не то, чтобы нравились этюды, но они как-то легче давались. это всего лишь техника, а у детей руки обычно пластичны.
А Баха нужно играть прежде всего головой. В деЦЦком озрасте она мало еще у кого приспособлена для этого.
Возможно, это все знают и без меня, но как бы более естественным должно быть звучание основной мелодии и аккомпанемент. Гармонический, то есть посредством аккордов в правильной гармонической последовательности. Основная мелодия может быть в виде вокала, либо играется традиционно правой рукой, хотя переходит и в левую. Но не суть важно. Есть основная мелодия и аккомпанемент.
У Баха много мелодий, которые существуют, переплетаясь между собой. И это не только в фугах, которые, собственно предназначены для этого. Это существует везде!
Думаю, что на органе технически сделать это легче Хотя, возможно, и ошибаюсь.
Вот именно это - фишка у Баха.
Кстати сказать, великие музыканты типа Бетховена и Моцарта находились под влиянием Баха. Ну если почитать во всяких статейках в Википедии, то об этом говорится.
Да вот даже тот самый ролик от Казинника. Вот эта самая тема смерти, внедрение ее в совершенно оптимистическое, радужное произведение. Ну это лучше послушать, как говорит сам Казинник и иллюстрирует свой рассказ показом этих тем, этих отрывков.
Вот, блин, расписалась!
Думала, что будет подробно, но как всегда это оказалось больше, чем задумывала.
Прошу прощения за длинный пост и за возможные повторения того, о чем, возможно, говорила раньше.
Хотелось просто представить собственную концепцию понимания этого вопроса - почему Баха могли забыть и долго не воспринимать.
Хотя, конечно, человеческий фактор, упомянутый Прекрасным Дилетантом, присутствовал несомненно. Это и зависть, и недооценка и человеческая безолаберность.

Да, еще вспомнилось, мне как-то предложили послушать Чакону Баха - тоже, кстати, танец на гитаре.
Боже, каким мне это показалось убогим по сравнению со скрипкой..
Но, озможно, так могут сыграть ее только великие!
У меня с этим произведением связаны аассоциации по фильму какому-то, просмотренному в детстве.
Точно помню, что было про войну, но совершенно фильм не помню.
Однако, эта музыка звучала как музыкальное сопровождение какого-то очень драмматичного момента, свзянного скорее всего с расстрелом или еще какими мучениями.
Т.е. в памяти осталось эта мелодия, которая совершенно не похожа была на танец. Довольно медленный, средневековый.
Это звучало с надрывом, с обрывом звуков на каком-то амплитудном громком звучании.
К чему я это? Да все к тому же. Как иногда видоизменяется музыка в зависимости от инструмента, ну и цели исполнения. Танец можно исполнить и как произведение, полное драмматизма.
но иногда, это, очевидно, настолько видоизменяется, что не оправдывает ожидания публики и требует от нее каких-то дополнительных мозговых усилий, чтобы научиться получать удовольствие от нее.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-04 17:35:42)

MULTISPEKT · 2010-12-04 17:54:15

Saulesputes мимоходом коснулась глобальной вообще то темы - аутентичности исполнения. Музыка которую мы слушаем сейчас звучит скорее всего не так как то задумывал композитор не в смысле конечно формальной правильности исполнения а в смысле а в смысле передачи характера звучания. Всетаки во времена Моцарта не было Больших симфонических оркестров (или я не прав?) и иной раз на концерте почему то думается "как то не так звучит" - видимо характер музыки вступает в противоречие с характером исполнения. Один из известных музыкантов как то писал что будучи в музее Шопена не смог играть на его фортепьяно т к клавиши требовали очень маленького усилия. Конечно великая музыка не становится менее великой если ее исполняют на других по характеру инструментах но тем не менее. Заметили как в последнее время много появилось "аутентичных" исполнителей (элемент коммерческой привлекательности конечно имеет место )

Отредактированно MULTISPEKT (2010-12-04 17:55:27)

Редкий Гость · 2010-12-05 12:30:19

MULTISPEKT пишет:
Всетаки во времена Моцарта не было Больших симфонических оркестров (или я не прав?)

Могу здорово напутать, но кажется именно благодаря Моцарту они и появились
Saulesputis
Даа! Ну есть немноженько сумбура
Итого:
Баха играть сложно т.к.
1.

Saulesputis пишет:
У Баха много мелодий, которые существуют, переплетаясь между собой.

Saulesputis пишет:
Это несколько отличается от другого, где есть одна основная тема и как бы аккомпанемент ей, который не существует отдельно.

2. На фортепьяно произведения Баха похожи на этюды. Но ведь сейчас же есть и органисты, играющие именно в старых и не очень католических храмах в т.ч. и Баха? У вас-то в Прибалтике послухать орган не проблема, или я не прав?
Ну, понятно, основная проблема - отсутствие органоф в децких муз школах и наличие там фортепьйаноф. (шутю, не обижайтеся)

Я вас правильно понял, ничего не упустил?

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
А чего там в фильме про Бетховена за нигер со скрипкой? Вбивал его имя на слух в поисковики, ничего не получил

MULTISPEKT · 2010-12-05 13:46:58

На мой абсолютно дилетентский взгляд наверное благодаря Малеру оркестр стал "Большим"... а про кнопки в молоточках... как же ... втыкали :-)! Saulesputis очень интересно написала кстати... Но по "большому счету" в конце концов музыка существует не для т ого чтобы ее анализировали профессора конскрваторий... представим себе картину: просыпается Бетховен... хмурое немецкое утро... холодно .. голова трещит...уши отваливаются...еды нет ...(даже тараканы ушли) денег нет... концерт нужно закончить... и пишет Бетховен мрачную тему... . А потом профессор консерватории пишет типа "не смотря на оптимистическое звучание произведения в целом в теме... звучат мрачные и где то даже трагичские мотивы что свидетельствует о нелегком творческом пути... и т.д. :-) ) Временной и жизненный контекст. понимаешь... А к нам в тундру Пендеревский на будущий год обещал приехать!

Saulesputis · 2010-12-05 14:07:38

Редкий Гость пишет:
Saulesputis
Даа! Ну есть немноженько сумбура
Итого:
Баха играть сложно т.к.
1...
2...

Да, именно так. Вы правильно выделили из моего сумбурного текста эти две основные мысли.
Есть еще и третья, что слушать Баха правильнее, наверно, на тех инструментах, для которых он писал. В основном это клавесин и орган - да. Но что-то он писал и для других инструментов.
С Чаконой-то я не случайно пример привела. Это, конечно, лучше всего слушаемо в скрипичном варианте.
Кстати, после того, как написала, нашла то, что мне понравилось даже больше, чем у Когана. Как-то даже странно, роде лучше Когана никто и ничто лучше не играл. Может, дело в записи и звуке. Но посмотрите, как у Перельмана скрипка просто поет. Мож скрипочка лучше? Да вроде как Коган тоже не был обделен в этом смысле. Думаю, играл на самом лучшем, что было в стране.
Да, еще забыла сказать, что Бах еще мне нравится в исполнении его на бояне. Хотя не люблю особенно этот инструмент. Ну как бы у меня ассоциации с гармошкой, да простят меня ценители бояна.
Но вот Бах на бояне - это здОрово!

Редкий Гость пишет:
У вас-то в Прибалтике послухать орган не проблема, или я не прав?
Ну, понятно, основная проблема - отсутствие органоф в децких муз школах и наличие там фортепьйаноф. (шутю, не обижайтеся)

Вы этот мой третий пункт вот таким образом выделили.
Да не проблема, естественно, с органами. Есть не только в столицах, но и в других городах, в католических храмах.
проблема с исполнителями маститыми.
Однако, знаете, тут даже кризис несколько подсобил. Корифеи музыки обратили свой взгляд в провинцию. И мне даже удалось послушать как раз не в столице , а в другом городе заезжих с Европ музыкантов.
Дело, однако, не в труднодоступности органного исполнения для всех желающих послушать Баха в аутентичном исполнении, как тут грамотнее и правильнее подсказали.
Дело в том, что Бах в фортепианном исполнении уже стал как бы отдельным видом искусства, как мне кажется. Самостоятельным. И лично мне-то интересно его слушать в таком виде. Ну и сознавать, что издевались не только над моим молодым, неокрепшим, несчастным деЦЦким моСХом, когда другие радовались жизни. Я только не понимаю, почему другие люди, чей моСХ не отравлен в деЦЦтве, добровольно идут на пытку. Мой отец это сравнивал с посещением стоматологического кабинета, где применение наркоза - это признак дурного тона.
Может, здесь можно было бы провести параллель между изо и музыкой?
В том смысле, как создаются новые направления.
Это и было новое направление в музыке - игра Баха на фортепиано. Но в то время критика, очевидно, была не так сильна и потому про него просто забыли, так как его даже никто не ругал.
А вот художникам-авангардистам, может, стоит даже доплачивать критикам за рекламу. Все-таки даже отрицательная реклама- это реклама.

Редкий Гость пишет:
А чего там в фильме про Бетховена за нигер со скрипкой? Вбивал его имя на слух в поисковики, ничего не получил

Ну что Вы! Не разочаровывайте! В моем представлении Вы с полпинка в поисковиках можете найти любую инфу!
Так и здесь это сделать легко! Нужно только было правильные "ключевые слова" вбить. Это "крейцерова соната". Или 9-ая соната Бетховена.
И что же мы там видим в Википедии?

Первоначально соната была посвящена скрипачу Джорджу Бриджтауэру, который и стал её первым исполнителем 24 мая 1803 г. в Вене. Бетховен закончил произведение накануне, ноты ещё не успели полностью переписать, так что сам Бетховен исполнял фортепианную партию частично по своим черновикам, а часть произведения была переписана в одном экземпляре, и скрипачу приходилось заглядывать в ноты через плечо пианиста. Финал сонаты, впрочем, был написан раньше и предназначался для Сонаты для скрипки и фортепиано № 3 соль мажор, op.30. Полный текст посвящения носил шуточный характер: «Мулатская соната, сочинённая для мулата Бришдауэра, большого шута и мулатского композитора» (итал. Sonata mulattica composta per il Mulatto Brischdauer gran Pazzo e compositore mulattico) — это посвящение сохранилось на черновом автографе в архиве композитора[1].

Так что это Джордж Бриджтауэр. Про него тоже есть в Википедии. Однако, это несколько не вяжется с тем, что в фильме говорит об этом Бетховен, не правда ли?
Кстати, вот уж пример так пример, насколько эта соната воспринимается по-разному в фортепианном и скрипичном виде!

Редкий Гость · 2010-12-05 18:20:40

И таким образом мы путём пространных рассуждений таки пришли к тому, что музыка Баха сложна. Данное обстоятельство не может объяснить, почему его музЫка быстро перестала цениться. Зато может быть причиной того, чтобы Бах не пользовался успехом ни у кого, кроме музыкантов. Точно не знаю, как оно на самом деле. Прочитал одну статейку биографическую, но разве там будет достаточно данных!

Иоганн Себастьян Бах - великий немецкий композитор XVIII века. Прошло уже более двухсот пятидесяти лет со дня смерти Баха, а интерес к его музыке всё возрастает. При жизни композитор не получил заслуженного признания.
Интерес к музыке Баха возник почти сто лет спустя после его смерти: в 1829 году под управлением немецкого композитора Мендельсона было публично исполнено величайшее произведение Баха - "Страсти по Матфею".

http://www.classic-music.ru/bach.html
Как вы думаете, мог ли Бах написать чего по-проще? Имел ли он в принципе такую возможность?

Бах должен был сочинять для церкви такую музыку, которая бы "не была слишком продолжительной, а также... опероподобной, но чтобы возбуждала в слушателях благоговение". Но Бах, как всегда, жертвуя многим, никогда не поступался главным - своими художественными убеждениями. На протяжении всей жизни он создавал произведения, поразительные по своему глубокому содержанию и внутреннему богатству.

Saulesputis пишет:
Ну что Вы! Не разочаровывайте! В моем представлении Вы с полпинка в поисковиках можете найти любую инфу!
Так и здесь это сделать легко! Нужно только было правильные "ключевые слова" вбить. Это "крейцерова соната". Или 9-ая соната Бетховена.

Любой художник имеет право на ошибку

Saulesputis · 2010-12-05 20:42:41

Редкий Гость пишет:
И таким образом мы путём пространных рассуждений таки пришли к тому, что музыка Баха сложна. Данное обстоятельство не может объяснить, почему его музЫка быстро перестала цениться. Зато может быть причиной того, чтобы Бах не пользовался успехом ни у кого, кроме музыкантов. Точно не знаю, как оно на самом деле. Прочитал одну статейку биографическую, но разве там будет достаточно данных!

Редкий Гость, я снова подумываю, как бы опять подружиться с Джазменом и попросить его подарить мИне кусочек мыла и хорошей веревки.
Вы меня точно уморите!
Как бы если так прямо заявить, то начнут кидаться тапками.
Сложно вот так ответить, почему музЫка Баха тогда перестала цениться. Возможно, в этом повинна мода, которая существует на все. В т.ч. и на музЫку.
Кстати, я не считаю моду таким уж плохим явлением.
По большому счету это одна из сил, которая позволяет обращать внимание на что-то новое.
А вот то, что остается из этих самых модных явлений - это, видимо, классика.
Но я не уверена, это просто вот сейчас мысль мелькнула.
Что касается интереса музыкантов и публики, которая слушает их продукт.
Не все так однозначно. Ведь слушают то, что предлагают. Видимо, в какой-то момент что-то другое затмило Баха? Хотелось что-то нового. Мы ж не знаем всего того, что предлагалось тогда.
Это вообще сложный процесс - взаимодействия творцов и зрителей.
Почему-то именно музыканты прежде всего потеряли интерес к музыке Баха. Может быть и потому, что она сложна. Фиг знает, почему.
Только я, однако, говорила о том, что по моему мнению не вся музыка Баха представляет интерес чисто для музыкантов. Я говорила про то, что исполняется на ф-но из того, что не для него было написано.
Т.е. интерес тут чисто технологический, который существует во многих сферах деятельности.
Но есть и продвинутые слушатели, которые также понимают это в результате тренировок слушанием.
Вы же понимаете, что существует много людей, которые врут и на смом деле у них иные мотивы для того, чтобы говорить о любви к музыке Баха.
Я уже упомянула о том ( естественно, это сделали и без меня авторитетные товрищи), что фишка Баха - это полифония. Это сложно и сделать это более доступным для слушания можно либо на органе, либо в каком-то ансамблевом исполнении. Не обязательно оркестр, а какие-то трио- квартеты, квинтеты и т.д.
Мне кажется, для Баха этого как раз достаточно.
Вот, кстати, зацеплюсь за слово - технологии.
Понимаете, в каждой профессии существуют свои какие-то фишки, свои навороты, у которых есть совершенно рациональные объяснения.
Вот то самое слово "мода". В деле изготовления одежды.
Как Вы думаете, почему люди из мира моды в одежде признают вещи, сшитые не на машинке, а иголкой с ниткой?
Ни за что не догадаетесь. Ну, может, Вы и догадались бы, а мне бы пришли в голову какие-то слова типа эксклюзиФФ и т.д.
Все очень просто - дело в узелках! На машинке каждый стежок представляет собой узелок. И если Вы начнете разглаживать эту вещь, то сшитое на машинке отгладить будет сложнее, нежели шов, сделанный руками. Таким образом ткань портится от утюга быстрее. Вот это одна из фишек и рационального объяснения ее. И это знают спецы в той отрасли.
Не буду развивать свою мысль дальше, переходя в другие промышленные отрасли, иначе Вы тоже захотите подружиться с Джазменом и попросить у него веревки с мылом. А я так думаю, что это может быть ограничено в количестве. И кто знает, с кем он поделится быстрее.
Так что перехожу к изо, хотя пока не выбрала времени подробнее изучить ту тему.
Тот самый авангард - это тоже технологии. Только в деле живописи и скорее всего интересны только спецам из той области. Кто живописует или серьезно изучает то, что живописуют.
Это я пока так думаю. Возможно, если буду внедряться глубже, то мнение поменяется.
но все ли зрители так уж глЫбоко внедряются? Из того делаю вывод и сужу, конечно, по себе, что большинство все-таки врут, говоря, что оно как-то их вдохновляет, приносит удовольствие или заставляет думать о чем-то. Может, о ком-то.
Нет, ну если они будут серьезно читать людей, которые пишут об этом, то, возможно, их моСК гипертрофируется и они уже будут ЧК воспринимать через призму этого гипертрофированного мозга. Как музыканты или продвинутые слушатели Баха в фортепианном исполнении.

Редкий Гость пишет:
Как вы думаете, мог ли Бах написать чего по-проще? Имел ли он в принципе такую возможность?
Бах должен был сочинять для церкви такую музыку, которая бы "не была слишком продолжительной, а также... опероподобной, но чтобы возбуждала в слушателях благоговение". Но Бах, как всегда, жертвуя многим, никогда не поступался главным - своими художественными убеждениями. На протяжении всей жизни он создавал произведения, поразительные по своему глубокому содержанию и внутреннему богатству.

Думаю, что для храма другой музыки он писать не мог. Все маститые композиторы писали сложную музыку. Послушайте Рахманинова, например. Бах этим начал заниматься раньше, возможно. Но так ведь и цель какова!
Слушателей нужно было ввести в своего рода транс. Для этого ведь и архитекторы старались, и иконописцы. И храмы в любых религиях строятся с учетов акустики, чтобы ауру соответствующую создать. Ну и сам орган, конечно, с его возможностями.
Нет, в том деле все-таки упрощения скорее вредят.

Редкий Гость пишет:
Любой художник имеет право на ошибку

Редкий Гость · 2010-12-05 21:39:32

Saulesputis пишет:
Вы меня точно уморите! big_smile

Вообще мы сейчас пытаемся перетереть элементарный вопрос, на кот. неклссикоиды отвечают с пол пинка. Ну не хватает простым людЯм тренировки

Saulesputis пишет:
Думаю, что для храма другой музыки он писать не мог. Все маститые композиторы писали сложную музыку. Послушайте Рахманинова, например. Бах этим начал заниматься раньше, возможно. Но так ведь и цель какова!
Слушателей нужно было ввести в своего рода транс. Для этого ведь и архитекторы старались, и иконописцы. И храмы в любых религиях строятся с учетов акустики, чтобы ауру соответствующую создать. Ну и сам орган, конечно, с его возможностями.

Когда в голове арифметические подсчёты, везде можно играть проще, тем более, если на то есть прямой приказ начальника:

Бах должен был сочинять для церкви такую музыку, которая бы "не была слишком продолжительной, а также... опероподобной, но чтобы возбуждала в слушателях благоговение". Но Бах, как всегда, жертвуя многим, никогда не поступался главным - своими художественными убеждениями. На протяжении всей жизни он создавал произведения, поразительные по своему глубокому содержанию и внутреннему богатству.

Сложность музыки всегда обратно пропорциональна её популярности. Не надо быть Бахом, чтобы понять это.

Saulesputis пишет:
Бах, например, получал за свои произведения натурпродуктом, кормить нужно было многочисленное семейство. И сам был скрягой, который подсчитывал, сколько чашек чего-то было выпито гостями его жены. Очень сложно себе представить, что этот человек испытывал какие-то высокие чувства при игре на органе. Мне кажется, что он производил в уме арифметические рассчеты.

А мне так не кажется.
ЗЫ Не вешайтеся, лучше отдохните. Кстати, в фильме показано, что в подобной ситуации можно выстрелить в голову и промахнуться.

Saulesputis · 2010-12-05 22:07:39

Да лана, не устала. Мне не в лом этот бред печатать.
Какбэ нужно, конечно, лучше делом заниматься, курсовиком. А почему-то это в лом. Вот и отвлекаюсь.
Да, так про фильм скажите. Не зря посмотрели? Видимо, какие-то моменты впечатлили?
У Вас еще следующий по программе Амадей. Это чтобы про Моцарта осознать то, что нужно.
Но не расслабляйтесь. Дальше - больше. Это все присказки. Дальше будут уже серьезные вещи типа документальных фильмов, где , собственно, уже будет не вымысел художников, а истины. Все на основе реальных фактов. И фсе в сопровождении музЫки. Для иллюстрации.
Да, Вы спрашивали про Баха. У Казинника что-то вроде тоже было.

Редкий Гость · 2010-12-05 22:53:50

Saulesputis
И чего, неужели остановимся на том, что у вас своё мнение - у меня своё? Так не интересно! Возражайте чего-нить моему бреду!

Saulesputis · 2010-12-05 23:09:05

Легко!
А кто Вам сказал, что церковная музыка должна быть легкой? НачаЛНЕГ? Плюньте ему в глаз!
Люди для чего в храм приходят? Чтобы пообщаться с тем, что могущественнее всего?
А что могущественнее всего? То, что мы не знаем, то, что нам непонятно.
Как оно может быть легкодоступным?
Соответственно, весь антураж потому не может быть легким. Чем сложнее, тем естественнее для этого дела. Величественно, красивое, но никак не упрощенное для понимания и восприятия.
Кроме того, службы к определенным датам длятся очень продолжительное время. Почему тогда для музыки тебование "...неслишком продолжительной..."?
Ваш ход, маэстро!

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Да, и спать Вам не пора? Это у нас только одиннадцатый час. У вас точно часа на три уже больше, кажется.

Редкий Гость · 2010-12-05 23:15:42

Ща ложусь.
Вот и я говорю, что Бах играл для людей, а не денег Иначе выполнял бы требования того, кто платит.

Saulesputis пишет:
А что могущественнее всего? То, что мы не знаем, то, что нам непонятно.
Как оно может быть легкодоступным?
Соответственно, весь антураж потому не может быть легким. Чем сложнее, тем естественнее для этого дела. Величественно, красивое, но никак не упрощенное для понимания и восприятия.

Вы скорее всего атеистка?

Saulesputis · 2010-12-05 23:30:20

Вот что у Вас все так упрощенно и пимитивно?
Человек, если достигает определенной вершины мастерства, не может делать уже что-то хуже, чем может.
Не понимаю, в чем Вы хотите защитить от меня Баха?
Вам не понравилось, что я назвала его скрягой, а Бетховена обвинила в сутяжничестве?
А что, разве гениям присущи все добродетели?
Гении не могут быть в чем-то злодеями? Это ж они гении только в каком-то своем профессиональном деле. Во всем другом они абсолютно человеки, не Боги.
Что касается Веры. Моей. Во что-то верю. Но не в Бога, дьяола или какие еще сверхъестественные силы. Правда, тон этого шутливого разговора несколько не тот, чтобы обсуждать серьезные вещи. Да и интимное это дело. Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-05 23:31:05)

Редкий Гость · 2010-12-06 10:40:50

Да можете обвинять их в чём хотите, но только не в том, что у них были арифметические расчёты в голове во время сочинения музыки. Если мужики попали в историю, значит они рискнули сказать в музыки что-то новое и прекрасно понимали, что делают, вполне могли бы сочинять что-нибудь более коммерческое.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Saulesputis пишет:
Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.

Ну так вы уже выставили, когда делали предположение о том, зачем люди идут в храм. В данном случаи вопрос таки уместен.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Saulesputis · 2010-12-06 13:57:53

Редкий Гость пишет:
Да можете обвинять их в чём хотите, но только не в том, что у них были арифметические расчёты в голове во время сочинения музыки. Если мужики попали в историю, значит они рискнули сказать в музыки что-то новое и прекрасно понимали, что делают, вполне могли бы сочинять что-нибудь более коммерческое.

Вполне возможно, что и не могли сочинять другого.
Как бы сейчас сложно судить о том, что тогда было, мне кажется.
Остается признать одно. У каждого существует свое представление о том, как все устроено и все должно быть устроено. Я исхожу из реальных вещей, а не желаемых.
Если человек, нормальный семьянин, имеет такую большую семью, то он обязан ее содержать.
Вполне возможно, что просто элементарно не умел.
И я бы не сказала, что важнее для конкретного человека. Не для человечества, а для данного человека.
Как по мне, то отношения в семье первичны. Все остальное потом. Как получится.
И если не получается, то не считаю, что человек думает о человечестве. Он думает о своем любимом деле, своей любимой игрушке.

Редкий Гость пишет:
Saulesputis пишет:
Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.
Ну так вы уже выставили, когда делали предположение о том, зачем люди идут в храм. В данном случаи вопрос таки уместен.

Ну мне нечего скрывать. Собственно, я уже ответила, что не верю ни во что сверхъестественное, к чему отношу и Бога.
А Вы? Верители Вы во что-то?

Редкий Гость · 2010-12-06 15:07:47

Saulesputis

Saulesputis пишет:
Я исхожу из реальных вещей, а не желаемых.

Я исхожу из факта: музыка Баха не служит цели заработка денег. Совершенно. Мысль о том, что они не умели сочинять проще спорна (хотя жизнеспособна) и является вашим предположением равно как и то, о чём они в тот момент думали.

Saulesputis пишет:
Как бы сейчас сложно судить о том, что тогда было, мне кажется.

А если предположить, что также, как и в двадцатом веке? Сильно ли всё поменялось, обыватель сразу ли воспринимает свежие мысли, оригинального композитора? Для современного слушателя (не для каждого) таки очевидно, что музыка Моцарта "волшебна", но как мы знаем из биографии компазитора, раньше у него были серьёзные проблемы со слушателями, да и музыканты иногда кобенились играть то, что Моцарт сочинил.
Вы сами писали, что великие музыканты ведут себя, как мазохисты, что они, достигнув определённого уровня, уже не могут опустить планку, пойти на компромисс. Да почему же не могут, ведь семья кушать хочет! Наверно потому, что деньги не единственный мотив, иначе смогли бы, виртуозы как-никак
Вы говорите, что сейчас сложно судить о том, что было тогда, но сами-то с лёгкостью делаете предположения
1 Музыка Баха сложна - согласны? Конечно!
2 Начальство требовало проще - исторический факт, никуда не денешься.
И вы хотите сказать, что он не мог сделать свой товар более привлекательным? Конечно не мог, вопрос "почему"! Вариантов ответа может быть много, однако предположение о том, что Бах хотел тупа нарубить бабла поставлено под сомнение. Само-собой, он хотел принести домой по-больше мяса, но ведь не только.

Вы меня спросили, я ответил, теперь ваша очередь:что в моих рассуждениях вас смущает? Вам нравиться Бах-семьянин? Так это конечно мешает ему быть композитором, но компромисс таки найден! Мене лениво писать все версии, может вы выскажите единственно-правильную:что вас смущает?

Saulesputis пишет:
Верители Вы во что-то?

Ы! Я не рассуждал о мотивах верующего, с какой стати мне палиться?

Saulesputis пишет:
Да и интимное это дело. Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.

Saulesputis · 2010-12-06 15:49:53

Редкий Гость, оно бы надо было написать что-то конкретное, но чё-та лениво, не то, чтобы не могу. Тем более, что меня Вы искусно колете, а сами палиться не хотите.
Возникнет желание, напишу. Это уже нужно представлять полную концепцию этого вопроса. и боюсь, что это не тема искусства, а межличностных отношений, отношений человека и общества, человека и его любимого детища.
Если коротко, то не думаю, что сделать произведение проще и такого же масштаба легко, если мозги заточены уже определенным образом.
Ну это все равно, что из Войны и Мира сделать хотя бы повесть, не то, чтобы рассказ.
Конечно, у кого-то есть чеховский талант писать кратко. Однако, там и задачи ставились иные. Смог бы Толстой писать как Чехов и наоборот?
Одним словом, у каждого свой талант, особенный.
Так что остаюсь пока при своем мнении.

Редкий Гость · 2010-12-06 15:58:33

Saulesputis
И с чего это произведение должно быть обязательно такого же масштаба? Из Войны и Мира можно кучу маленьких рассказиков понадёргать. Глубинный смысл мож. и пропадёт, возможно и поверхностного не останется, главное чтоб продавалось
Правда тут надо предложения все переписать на полегче, сомневаюсь, что именно Толстой бы мог это сделать.

MULTISPEKT · 2010-12-06 17:29:05

Ну, ребята , темы вы подняли... позволю себе дать "мутные ссылки" "мутные" потому что не могу найти конкретного места в источнике... в одном из муз. журналов мне попалась рецензия на книжку некоего англичанина (?) о Бахе. Так вот в результате своих исследований он пришел к выводу: Бах в молодости разгильдяй задира и скандалист (?) и вообще в бога не особенно верил и сочинение музыки для него было в основном средством зарабатывания денег. Честно перерыл все книги и журналы - этой статьи не нашел... на даче видимо.... Что касается церковной музыки вообще - о ней не плохо в историческом разрезе написали Носовский и Фоменко в "Библейская Русь" и "Русь и Рим" . Смысл в том что музыка в церкви собственно была частью грандиозного театрализованного прендставления , своего рода религиозного шоу... может мы излишне серьезно воспринимаем то что в свое время было лиш развлечением и способом привлечь народ в церковь...

Saulesputis · 2010-12-06 22:13:41

Редкий Гость, а разве мы говорим о людях не такого масштаба? В смысле, масштаба таланта.
В том-то и дело, что талант каждого был уникальностью.
Потом, если вот так представить того же Сальери и Моцарта. Если отбросить пушкинские сказки о них. Тем не менее, Сальери считался очень серьезным музыкантом и почему-то он был востребован?
Разве раздавали тогда таблички " Это талантливо", "Это не талантливо". Кто мог сказать это тогда наверняка? Люди творили не потому, что это талантливо, а потому что могли писать только так. И не иначе. И наверняк клепали бы через парочку талантливых какое-то неталантливое. Для пропитания. если могли бы. Не думаю, что не делали они что-то в угоду публики прнципиально. Ну вот не считаю я их мазохистами и эгоистами по отношению к своим семьям в чистом виде.
Не стоит придавать особенный смысл там, где его нет и не стоит упрощать ситуции одновременно.
Не стоит приписывать также универсальность таланта всем талантливым людям.
Еще раз повторю. Это уникальные таланты. Они еще были и новаторами, своего рода, авангардом. А он приживается не так просто, видимо, во все времена.
Нужно время, чтобы это устоялось.
Только новаторство в точных науках можно оценить, ибо существуют объективные критерии оценки их ценности.
Думаю, что вряд ли они сами верили в конце жизни, что их музыка когда-то назовут гениальной.
я еще хочу сказать, что ведь от того, что скажут правду о том, какими могли быть их помыслы в творчестве, разве изменится отношение к нему? К этому самому творчеству.
Может, уже не так важно, какими были личностями эти композиторами. Скорее всего, их облик в ососзнании будет таковым, каким его нарисовали другие таланты - поэты, писатели, кинематографисты. И только узкий круг специалистов будет знать, как оно на самом деле было.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-06 23:12:10)

Sinus · 2010-12-07 01:39:57

Saulesputis пишет:
...Как иногда видоизменяется музыка в зависимости от инструмента, ну и цели исполнения...
...Одним словом, у каждого свой талант, особенный.

Да.

Saulesputis · 2010-12-07 18:35:43

Редкий Гость, ну и?
Где аргументированные возражения, опровержение, стройная противоположная теория?
Неужели Вы это безобразие оставите в таком виде?
Неужели Вы согласились?
На Вас это не похоже.

Редкий Гость · 2010-12-07 18:50:02

Saulesputis
У Дра есть что сказать, но нет времени. Жду её появления.

Saulesputis · 2010-12-07 18:56:05

Ага! Значит, ушли в оборону? Силенок набираетесь и армию создаете?
Хорошо, что признались. Тогда у мну руки развязаны и я буду искать поддержки у своих друзей.

Редкий Гость · 2010-12-07 19:04:59

Saulesputis
Вы хотите, чтобы разговор шёл по десятому кругу? Это в принципе запросто, но мне оно совершенно не надо. У меня логика, вы с ней не соглашаетесь - тупик, нужны факты, а то у нас все дальше в спор в словоблудство скатывается. Спросить компетентного человека всегда проще, чем искать их самому, вы согласны? Ну так ну так именно это я и сделал. И в принципе могу запросто скопипостить её слова, но пусть уж лучше она сама за себя скажет.

Saulesputis · 2010-12-07 19:20:25

Я пытаюсь понять Вашу логику. У меня не получается.
У нас какие-то начальные точки отсчета разные.
Вы исходите из того, что Великие Творцы основной своей целью считали оставить что-то стоящее в истории. Мне видятся другие предпосылки. С одной стороны, более простые, с другой стороны, гораздо сложнее.
Как-то странно было бы представить, что кто-то садится за рояль с мыслью сочинить шедевр, который пренепременно должен остаться в анналах.
Что-то типа того, как в фильме у Захарова герой записывает себе в распорядок дня "совершить подвиг".
Многое происходит случайно. Просчитать это невозможно, слишком много факторов изменяющихся постоянно оказывают свое влияние ИМХО.
Полагаю, что не все действительно стоящее, действительно талантливое дошло до наших дней. Многое утеряно из-за вот этих самых факторов, случйностей.
Не знаю, чем руководствуетесь Вы, а я тем, что слышала из уст Великих музыкантов каких-то документальных фильмах, интервью и т.д.
Вы же сами сказали, что люди, в принципе, мало меняются. С чем, впрочем, я абсолютно согласна. И это еще и Булгаков сказал, правда, в отношении несколько иного.
Любопытно, конечно, будет почитать Дра. Вполне возможно, что у нее действительно какие-то весомые аргументы.
Кстати сказать, литературу с музыкой сравнивать сложно, хотя есть какие-то общие моменты.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-07 19:25:14)

Редкий Гость · 2010-12-07 19:53:59

Saulesputis пишет:
Вы исходите из того, что Великие Творцы основной своей целью считали оставить что-то стоящее в истории

А не правда! Если бы мы вовремя остановились, вы бы не забыли начало разговора. Однако это удобно - самой предложить оппоненту позицию и блестяще её оспорить Вы правда по запарке забыли, что это вы сама предложили Толстого в кач. примера и теперь говорите, как оно не правильно
Я говорил о том, что музыкант и кумпузытор сочиняет то, что эстетишно удовлетворяеть его самого, что ему интересно, что нравится либо то, что нравится людЯм. Иногда первое и второе совпадает, но это явно не случай Баха и если бы он решил тупа загребать бабло, он бы сочинял иную музЫку.

Saulesputis пишет:
Не знаю, чем руководствуетесь Вы, а я тем, что слышала из уст Великих музыкантов каких-то документальных фильмах, интервью и т.д.

Вот это ужасно забавно Пока вы сказали, что Бах брал за работу продуктами, сочинял сложную музыку и очень много. Напомните мне, что я забыл? Ах да, у каждого талант уникален. Ну так чтобы сделать коммерческий продукт нужен только профессионализм, а не талант и у Баха было и то и другое!
А теперь наберёмся терпения и ждём Дра
Она- девушка музыкально-образованная, плохого наверно не скажет

Sinus · 2010-12-07 22:52:37

Интересная цитата, но таки резкая в отношении тех, кто обладает только одним из перечисленных трёх качеств (а ведь есть ещё и те, кто не обладает ни одним из них). Возможно, она задумана лишь как преамбула для комплимента Кларку Терри: "The musicians gifted with all three characteristics are few and far between. Among them is Clark Terry"

Sinus · 2010-12-07 23:10:13

zanuda пишет:
сдула пыль с его дебютного альбома.

Ну вот, это уже пол-дела! Осталось рипануть и сюда его, родимого, на сайт, как раз к славному 80-летию. Обещаем Вам, zanuda, большое спасибо!

Отредактированно Sinus (2010-12-07 23:10:48)

Jazzman · 2010-12-08 00:23:30

Кларку Терри не 80 а 90 лет.

Sinus · 2010-12-08 00:27:09

zanuda
Понятно, так и подумал, что о том альбоме речь. Не знаю, что ответить. Если выложите (в лосслесе - оч. хорошо), то я бы скачал с удовольствием, но есть ли ещё желающие и не обидится ли первый релизёр... ? Как говорится, не смею настаивать (и заранее спасибо)

Заодно вопрос знатокам, если можно: что такое "Preowned Vinyl Record. This item is Preowned. It is not sealed and has most likely been played before. " ? Вот пример

Saulesputis · 2010-12-08 00:32:19

Редкий Гость пишет:
Saulesputis пишет:
Вы исходите из того, что Великие Творцы основной своей целью считали оставить что-то стоящее в истории
А не правда! Если бы мы вовремя остановились, вы бы не забыли начало разговора. Однако это удобно - самой предложить оппоненту позицию и блестяще её оспорить Вы правда по запарке забыли, что это вы сама предложили Толстого в кач. примера и теперь говорите, как оно не правильно

Редкий гость, даже не пытайтесь уличить меня в чем-то!
Если посмотреть малехо раньше, то Вы в эту тему вступили с утверждения, что

Редкий Гость пишет:
Толковых прикладных разработок не мало, но ни кто их не внедряет. Патенты часто можно только на стенку повесить. С другой стороны и чипухи много понаразработано.

Я провела аналогию с музЫкой. Дескать, ее тоже вокруг много и фиг знает, что останется на потом.
Так же было и во времена бахамоцартабетховена. Будете возражать? Было не так? Скажите, как.
Дальше я сказала о том, что всякие там новшества и новаторства в деле точных наук или промышленного производства оценить сразу легче, потому что есть объективные критерии для этой самой оценки. И то косяки случаются.
Может быть заинтересованность, но не быть достаточной базы материальной. Может быть база, но не особенно нужно, возможно на данный момент.
В деле же музыкальном все гораздо сложнее, потому что слишком много субъективного.
И это все не от балды говорилось, а потому, что было сказано это:

Sinus пишет:
В этом топике, правда, речь не о науке, но если Saulesputis, не будет возражать, то интересно было бы узнать, кто как оценивает роль наук - благо это или зло, влияют ли на культуру и т.п.

Дальше Вы стишки начали про науку постить, дескать, что все, что бы ученые не придумали, в оружие превращается.
Но тут я свое мнение пискнула, что это не совсем так. Ибо ученые не ставят своей целью изобрести оружие, а просто иногда в результате своих опытов, вообще своей работы сталкиваются с непонятными явлениями, которые трудно втиснуть в рамки рационального объяснения этих явлений существующими на данный момент представлениями. Иногда из этогослучаются открытия. А вот дальше уже дело рук инженеров - как эти открытия использовать. Ну и политиков тоже.
Вот эти вещи , проделав в моих мозгах какую-то работу, заставили провести параллели о том, что людей сложно назвать в чистом виде злодеями. Ну или ангелами. В них намешано все.
И как пример привела Баха, который получал одного гуся, а не сто за свою работу, как он, может, хотел или тысячу, как вообще-то было бы справедливо, но никто ему их не давал.
А детишек семнадцать. Их кормить-поить надо. Такая жизнь кого угодно доведет до того, чтобы считать чашки чего-то, выпитые подружками жены.
Сейчас поняли ход моих мыслей?
Было не честно заставлять меня читать полтемы, чтобы восстановить все события.

Редкий Гость пишет:
Я говорил о том, что музыкант и кумпузытор сочиняет то, что эстетишно удовлетворяеть его самого, что ему интересно, что нравится либо то, что нравится людЯм. Иногда первое и второе совпадает, но это явно не случай Баха и если бы он решил тупа загребать бабло, он бы сочинял иную музЫку.

Ну им - людЯм ведь не всегда не нравились сочинения Баха. Когда-то ведь нравились. К концу жизни, гасколько понимаю, интерес поугас.
Им же людЯм никто не сказал, что это через сто лет будет классикой.
А если людЯм на тот момент нравилось что=то такое, как сочинял Моцарт?
Думаете, он смог бы так писать музЫку?
Поймите, ведь мы мало представляем, какая музыка тогда звучала вокруг.
Мы - это я и Вы. Кто-то из спецов примерно знает.
Так вот полагаю, что было так же волнообразно, как и сейчас. В какие-то десятилетия существуют отличия от того, что "на волне".
Ведь не зря говорят музыка50-х, музыка 60-х, 70-х и т.д.Т.е. существует какое-то направление.
И Бах тоже скорее всего не только сам изобретал, а впитывал то, что было вокруг и синтезировал это все в своей голове. Какие-то отдельные элементы.
И настолько здОрово это у него получилось, что стало востребованным.
А потом пришло новое модное веяние и публике захотелось чего-то другого.
Ну вот такая публика. Пришли новые композиторы.
Да, они еще помнили Баха, использовали его приемы. Ну вот тот же Моцарт.Потом это все постепенно забылось. Может, не совсем забылось, но не было таким явным, как, допустим, сейчас.
А потом,возможно, просто счастливая случайность свершилась. Конкретный человек вспомнил и прочувствовал все величие. Стал внедрять. Это подхватили, довели до наших времен, когда возникли музыкальные школы и это уже стало обязательной программой.
Я лично допускаю, что все могло бы быть иначе. И кто знает, про кого еще незаслуженно забыли?

Редкий Гость пишет:
Saulesputis пишет:
Не знаю, чем руководствуетесь Вы, а я тем, что слышала из уст Великих музыкантов каких-то документальных фильмах, интервью и т.д.
Вот это ужасно забавно Пока вы сказали, что Бах брал за работу продуктами, сочинял сложную музыку и очень много. Напомните мне, что я забыл? Ах да, у каждого талант уникален. Ну так чтобы сделать коммерческий продукт нужен только профессионализм, а не талант и у Баха было и то и другое!

Какой Вы наивный! Вы считаете, чтобы написать музыку, допустим, как у Мориконе ( фильм "Профессионал" помните?) талант не нужен?
Кстати, как думаете, Бах мог бы такое склепать?

Да, про то, что музыка и литература - это все-таки разные вещи и задачи у них разные - это было провокационное предложение. Специально для Вас.
Рассчитывала на Вашу понятливость. Думала, что подхватите эту мысль и начнете развивать, что задачи все-таки разные и активизируют разные полушария моСХа.
А Вы так зациклились смоими разоблачениями, что тест этот не прошли!
Исправляйтесь! Пока не пришла Дра.
Что-то я побаиваться начала ее. Она как-то очень активно , было дело, начала разоблачать что-то. Уже не помню что.
Надеюсь, что будет снисходительна ко мне и поймет правильно все то, что я писала.

Jazzman · 2010-12-08 00:34:50

Sinus,Pre-Owned означает использованный или попросту б\у.

Sinus · 2010-12-08 00:38:46

Jazzman, спасибо!

А по поводу первого альбома Кларка Терри, смотрите что здесь-то делается - аж 26 треков !?

Извините за оффтоп.

Saulesputis.
Про науку я вопрос задал не в том смысле, что сама по себе она добро или зло. Для меня, как атеиста и "технаря", очевидно, что наука есть "холосо". Вы это, конечно, поняли и тоже так думаете.

Хотелось бы узнать точку зрения людей, далеких от научных дебрей. Ведь раньше было что-то вроде противоборства "физиков и лириков", хотя бы и полушуточного. Кто победил? Опять же, верующие люди, вроде бы, в большинстве своём считают, что наука занимается дискредитацией религии. А обыватели верят в какие-то тайные замыслы учёных (буквально боятся научных достижений - вспомните, например, панику при запуске большого адронного коллайдера). А ещё есть всякие "аномальщики", "экстрасенсы" и т.п., утверждающие, что наука тормозит прогресс и занимается не тем, чем надо.

В общем, не плохо бы пронаблюдать какую-нибудь статистику - кто какое место отводит науке в своём восприятии мира...

Отредактированно Sinus (2010-12-08 01:13:21)

dra · 2010-12-08 12:20:47

Saulesputis пишет:
Что-то я побаиваться начала ее. Она как-то очень активно , было дело, начала разоблачать что-то. Уже не помню что.

Бояться, право, не стоит. Я никого не собираюсь обижать или разоблачать. И вообще, если честно, тут столько всего уже было сказано, что даже уж и не знаю, стоит что-то вякать, да и о чем конкретно вякать...
Просто кратенько расскажу, что знаю о Бахе в том аспекте, в котором меня спрашивал Редкий Гость.
Насколько я знаю, И.С. Бах действительно зарабатывал музыкальной деятельностью на жизнь. Концертировал, очень даже успешно, сначала его жители города ходили слушать, потом стали из других городов приезжать, а потом и вся Европа заговорила о замечательном органисте. А сам бах говорил о своем искусстве примерно следующее: "Я просто нажимаю на нужные клавиши в нужные моменты". Словом, он свое творчество и исполнительское дело считал не более, чем просто ремеслом. Типа хорошего жестянщика или сапожника. Просто он умел именно это - писать и исполнять музыку. Сложную, конечно. Однако его новаторское изобретение - полифонию - современники не оценили, ибо были неготовы воспринять. Еще бы - наперекор всем канонам и догмам, отойти от гомофонного склада сразу к инвенциям и фугам... Даже в наше время новаторов-авангардистов массы особенно не воспринимают. Но кроме собственно полифонии он же еще камерной, хоральной и клавирной музыки написал очень много, мессы, оратория даже есть. Подобная музыка и пользовалась бОльшим спросом у толпы. Хотя, какая там была толпа-то... Особо привилегированный слой населения, в те времена на светские концерты не допускались простые смертные, только элита. Элита не жаловала сложной высокоинтеллектуальной полифонии. Так что Бах стал писать ее, что называется, "в стол". Для собственного развлечения, тренируя мозг. И сохранились эти рукописи совершенно случайно благодаря поклоннику Баха. А оценены по достоинству, как уже известно, через столько лет.
В его честь уже в 20 веке (к 200-летнему, кажется, юбилею Баха) П. Хиндемит написал "Ладус тоналис" ("игра тональностей") по образу и подобию "Хорошо темперированного клавира", в которой тоже проявляет чудеса изобретательности в полифонии. То всякие ракохорды использует, то шалит с зеркальными отображениями тем (то вертикально, то горизонтально), а заключительная часть "Постлюдия" полный "ракоход" вступительной "Прелюдии". Хиндемит сам не дает четкого определения, что же все-таки значит эта "игра тональностей", но явно многозначное название. Тоже развлечение и тренировка мозгов, кроме как дань величию Баха. Шостакович, кажется, тоже по тому же случаю написал свои "24 прелюдии и фуги" для всех тональностей.
И, да, еще забыла упомянуть по поводу того, что полифония - самая сложная форма музыки. Моя одногруппница, очень хорошая пианистка и преподаватель музыки, говорит, что качественно исполнять полифонию (где 3 и более голосов) могут только люди, обладающие хорошим математическим мышлением. Вот так вот. Редкий Гость, я обо всем рассказала, о чем было нужно? А то я боюсь, что могла упустить что-то важное или не ответить на какой-то важный вопрос, т.к. высказываний было ну очень много, я никак не могла прочитать так, чтобы еще и ответить успеть вовремя (в тему, то бишь). Прошу прощения, если объясняюсь путано - постоянно приходится отвлекаться на всякие неотложные дела.

dra · 2010-12-08 12:31:24

О, да! еще очень важный момент! об аутентичности исполнения... Между прочим, бах тоже приложил руку к созданию фортепиано. И благодаря ему фортепиано стали настраивать пооктавно (до этого настраивали поквинтово, а квинта была чуть меньшим интервалом, чем сейчас), что положило начало современному равномернотемперированному строю клавишных инструментов, не только роялей, т.к. раньше октавы звучали вообще диссонирующе и мерзко. Кстати, когда настраивали поквинтово, композиторы избегали использования большого количества хроматизмов и альтерации, т.к. с использованием большого кол-ва черных клавиш несовершенство настройки становилось более явным. Так что Бах не только полифонией отличился

MULTISPEKT · 2010-12-08 14:11:07

dra упмянула "математическое мышление".... один мой знакомый виолончелист сказал как то что не очень любит Баха т к его музыка имеет (для него) некоторый "арифметический оттенок" ... мне кажется в чем то он прав....

Saulesputis · 2010-12-08 15:44:43

Милая dra! Спасибо Вам огромное за то, что потратили свое время на такой интереснейший и чрезвычайно информативный пост!
К сожалению игнорировала в свое время муз. литературу. Да и, честно говоря, может, сейчас вот такая информация гораздо полезнее и воспринимается иначе, нежели тогда.
Откровенно говоря, если с полифонией и тем, что Бах - это все-таки личность вселенского масштаба, было более-менее ясно, то хроматизм у меня в связке с Бахом никогда не был.
А ведь как раз это одно из самых любимых в музыке. Лично меня он заводит. Но больше ассоциировался с другими именами в музыке.
Еще раз большое спасибо Вам, ну и Редкому Гостю , за то, что затащил Вас в эту тему.
Я даже не буду подкалывать его, что решил спрятаться за хрупкими женскими плечиками.
В данном случае это правильно. Профессионализм - это высший пилотаж!
Остается только попросить Вас, если будет время рассказывать нечто подобное. Ведь такую инфу мало где можно найти. Во всяком случае, не разбросанную по каким-то отдельным источникам, которые Вы уже переработали.
Можно ведь это делать без повода, без специальной затравки на определенную тему.
Уверена, что всем тем, кто это прочитает, будут интересно и небесполезно знать.
MULTISPEKT, думаю, что Ваш товарищ не совсем прав. Просто он еще не научился извлекать удовольствие из этих баховских головоломок. Видимо, у музыкантов это тоже случается, хотя лично мне это странно. Ну ничего, зато есть к чему стремиться.
Я уже как-то сказала, что когда прочувствуешь удовольствие от такой музыки, это гораздо более высокий уровень удовольствия.
Да, а то, о чем мы тут спорили и перетирали.
Кратко суть такова.
Почему-то люди считают, что написать музыку - это раз плюнуть. Какую хошь! И не пишут ее такую, какую нам, зрителям хочется, только в силу каких-то своих высоких духовных качеств.
Лично у меня другое мнение.
Тут как-то встречались высказывания, что миром правит заговор ( это был разговор о массонстве).
Мне кажется правильнее, что миром правит хаос. Потому не всегда получается, что творцы и пользователи творений совпадают во времени. Из-за этого самого хаоса.
Редкий Гость, используйте возможность раскрутить этот тезис! Поддержать или опровергнуть.
Еще о чем-нить поспорим.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-08 15:49:06)

Редкий Гость · 2010-12-08 16:48:11

Saulesputis
Да не буду я с вами больше спорить, это ж бесполезно!

Saulesputis пишет:
Почему-то люди считают, что написать музыку - это раз плюнуть. Какую хошь! И не пишут ее такую, какую нам, зрителям хочется, только в силу каких-то своих высоких духовных качеств.

Мой прошлый пост для кого, о чём и зачем написан? Дра блестяще разоблачила меня:я плохо знаю музыку Баха, своё впечатление о нескольких произведениях распространил на всё творчество, но заметьте, впечатлился-то правильно! Раз уж вы не стали мне ничего про хрупкие женские говорить, так и я не замечу, что несмотря на частое упоминание того, что вы опираясь на то, "что слышала из уст Великих музыкантов каких-то документальных фильмах, интервью и т.д."; "исходите из того, что действительно есть", на то, что вы очень уверенно рассказывали, как оно было на самом деле, достаточной информацией вы не обладали. Я же стоял на логическом противоречии, на предположении, без которого картина распадается.
Хорошо, что Дра расставила всё по своим местам.

Saulesputis пишет:
Было не честно заставлять меня читать полтемы, чтобы восстановить все события

Не принимается, вы невнимательночитали.
А что до Дра, знали бы вы в каких условиях она это писала!

Saulesputis · 2010-12-08 17:36:23

Редкий Гость неужели Вы обиделись?
Ну простите меня, пожалуйста, я не хотела!
На самом деле мне ведь как раз интересно с Вами общаться, даже если наши точки зрения не совпадают. В противном случае я Вас просто игнорировала. А если и поддерживала этот полушутливый тон, то только потому, что мне казалось - Вы не против и где-то даже сами задаете его.
Если говорить серьезно, то я ведь тоже не знаю столько, сколько Дра. Это не удивительно. Мои занятия музыкой закончились где-то лет шесть назад. И сравнительно недавно возник настоящий интерес, не связанный с обязательностью.
Что касается источников для размышления о Великих Личностях в музыке, то это какие-то фильмы, передачи, интервью с ныне живущими или недавно ушедшими музыкантами.
Ну, например, Святослав Теофилович Рихтер. Есть довольно объемный фильм о нем "Непокоренный Рихтер".
Замечательный фильм. Советую найти его и посмотреть.
Это пришло в первуй очередь в голову. Кроме того, что это Великий Пианист, это еще и замечательная личность. Очень скромный. Он, конечно, знал, что его обажают, но не видно было, что это оказывает на него какое-то особое значение. Даже не в смысле звездности. Дело совсем не в этом.
Я как раз отметила для себя то, что ему глубоко пофиг тот след в истории и то, что он делал большое дело для человечества. Его интересовала только музыка.
И Вы знаете, я таким больше верю, нежели другим - с заявками осчастливить человечество.
Это вообще-то, как уже сказала раньше, не столько разговор о музыке и музыкантах.
Он гораздо шире. Это разговор о личностях.
Надеюсь, что Вы пересмотрите свое отношение к продолжению темы и всех этих разговоров. Мне было бы жаль. Эти разговоры ведь помогают не только изложить свой взгляд, но и понять, почему другие думают иначе?
Я вполне бы согласилась с Дра и нисколько не расстроилась, если бы ее аргументы как-то разбивали мои представления напрочь. В конце концов истина дороже. Просто не люблю, когда разговор превращается в какую-то свалку и бестолковщину. Здесь этого вроде нет? И благодаря Вам также.
Ну а тон тогда задавайте сами. Я не против любого.
Я ведь не зря так подробно свои мысли излагаю. Также и с рассчетом на то, что видно будет изъян какой-то или узкое место, где я, возможно, не права. И совсем не против, чтобы на это мне указали. Даже и желаю этого. дальше тоже может быть диалог, где я могу возражать и отстаивать. Но только потому, что на данный момент у меня в голове так или иначе. Я ведь всегда привожу в пример то конкретное, что заставляет меня думать так, а не иначе.
Просто я ждала от Вас еще каких-то конкретных примеров Великих Личностей, может, не музыкантов, которые заставляли думать иначе, чем я о роли личности в истории и как они сами об этом думают.
Надеюсь на Ваше понимание. И если я Вас не убедила, то жду поддержки Синуса или Глэма.
Совсем не думала, что с Вами у меня получится какой-то такой острый угол.
Еще раз простите, если где-то что-то не так сказала или недосказала.
Я хотела и про Рихтера сказать, и про Шнитке, и про скрипача из Израиля Перельмана и про кого-то еще. Просто ждала, что скажет Дра, раз Вы уже попросили ее что-то рассказать.
Ну и раз уже она оторвала свое драгоценное на данный момент время, то тем более респект!
Очевидно, что-то связанное с экзаменоподобным? Тогда пожелаем ей удачи!

MULTISPEKT · 2010-12-08 18:09:08

Уважаемая Saulesputes дискуссии о искусстве вообще (и о музыке в частности ) редко приводят к каким то конструктивным результатам - это все равно что дискутировать примерно так - художник А -"правильный" потому что он использует "правильную краску" а художник Б - наоборот... :-). Мы ведь не знаем многих фактов о жизни тех или иных композиторов да и реально себе представить то время в которем они жили и ту обстановку вряд ли сможем.... Поскольку Вы человек музыкально эрудированный - конкрктный вопрос: чем закончилась дискуссия о скрипичных концертах Паганини? Всетаки какие он написал а какие (какой) ему "приписали"

Отредактированно MULTISPEKT (2010-12-08 18:10:37)

Редкий Гость · 2010-12-08 18:25:16

Saulesputis
Дело не в обиде. Вы, испытывая недостаток информации, вдруг начали на глазах фантазировать, выдавать предположения за доказанные факты и т.д.

Saulesputis пишет:
Просто не люблю, когда разговор превращается в какую-то свалку и бестолковщину. Здесь этого вроде нет? И благодаря Вам также.

Ещё как есть.
Что ещё сказать?

Saulesputis пишет:
И Вы знаете, я таким больше верю, нежели другим - с заявками осчастливить человечество.

Не помню, может кто-нибудь выше и написал о счастье человечества, я ни разу. Ну, ладно, один раз скаламбурил про то, что "Бах писал для людей" отталкиваясь от вашей фразы, ещё тогда думал, что может шутку не поймёте. Но до и после я достаточно много разъяснял свою позицию . Ах да, вы же отталкиваетесь от того, что слышали из уст Великих, а собеседника слушать не обязательно....
Ну перечитайте ещё раз, в чём я расхожусь с Рихтером?
Искусство. Вкус. Культура.
MULTISPEKT
Всё зависит от уровня и целей-задач оппонентов.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:
А сессию Дра сдала

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-08 18:26:24)

dra · 2010-12-09 06:31:53

Saulesputis пишет:
Остается только попросить Вас, если будет время рассказывать нечто подобное. Ведь такую инфу мало где можно найти. Во всяком случае, не разбросанную по каким-то отдельным источникам, которые Вы уже переработали.
Можно ведь это делать без повода, без специальной затравки на определенную тему.

Я рада, если смогла чем-то помочь. Только мне все-таки проще о чем-то говорить, когда это уже обусловлено уже поднятым вопросом или темой. При удобном случае постараюсь рассказывать что-нибудь из того, чего нет в википедии.

Silast · 2010-12-11 16:31:06

Обсуждая культуру мультурную;
И певиц джазовых голосистых;
Не забываем о культурах садовых;
Вкусных и кустистых.

Sinus · 2010-12-12 01:27:48

Saulesputis пишет:
...Что касается манипулирования людьми в каких-то глобальных масштабах, то столько об этом уже говорилось, что действительно уже даже и не понятно, а что тут обсуждать?...

...Тут как-то встречались высказывания, что миром правит заговор... Мне кажется правильнее, что миром правит хаос.

Мало того. Более того. Смотрите, что получается. Сидит человек, допустим, ест омлет (ну, или, тёртую морковку). Можно сказать - человек манипулирет вилкой. НО! У вилки два конца. Что на другом конце? Омлет (или, если кому-то больше нравится морковка, то пусть будет морковка).

Не спешите усмехаться; если мы стремимся познать истину, то обязаны рассмотреть оба варианта. Довольно легко обосновать, что именно омлет (и прочая еда) манипулирует вилкой, а тем самым - человеком. Вот вам и манипулирование людьми в глобальных масштабах.

Вы спросите, зачем ей, еде, это надо? Да просто чтобы быть съеденной. Это для неё быстрейший способ перейти в качественно иное состояние, наиболее удовлетворительное с точки зрения одного из самых основных законов Природы: закона возрастания энтропии. (Напомню, что энтропия это мера беспорядка, хаоса в системе; закон возрастания энтропии говорит, что с течением времени хаос увеличивается.)

Этому закону, как и закону всемирного тяготения, подвластна любая материя - разумная и неразумная. Подобно тому, как неодушевлённый камень неизбежно скатывается с горы, подчиняясь гравитации, так и еде чтобы быть съеденной, не требуется много интеллекта. Процитирую Эрвина Шредингера (см. в книге "Что такое жизнь с точки зрения физики", гл. V и VI):

В прошлом наше любопытство удовлетворяли утверждением, что мы питаемся энергией. В некоторых странах вы могли найти в ресторанах карточки-меню, указывающие в добавление к цене содержание энергии (калорийность) в каждом блюде. Нечего и говорить, что это нелепость. Ибо во взрослом организме содержание энергии так же постоянно, как и содержание материи. Что же тогда составляет то драгоценное нечто, содержащееся в нашей пище, что предохраняет нас от смерти?... Отрицательная энтропия - вот то, чем организм питается. Существенно в метаболизме то, что организму удаётся освобождать себя от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока он жив. Таким образом, средство, при помощи которого организм поддерживает себя на достаточно высоком уровне упорядоченности (т.е. на достаточно низком уровне энтропии) состоит в извлечении упорядоченности из окружающей среды. В самом деле, в случае высших животных мы хорошо знаем тот вид упорядоченности, которым они питаются, а именно - хорошо упорядоченное состояние материи в сложных органических соединениях, служащих им пищевыми веществами. После использования животные возвращают эти вещества в сильно деградированной форме, хотя и не до конца деградированной, так как их ещё могут употреблять растения (для растений основным источником отрицательной энтропии служит, конечно, солнечный свет).

То то и оно. Человек думает, что "добывает хлеб свой насущный в поте лица своего", а на самом деле он служит винтиком глобального механизма, ежедневно воплощающего закон увеличения энтропии в окружающей среде. Вот она - манипуляция людьми! ... Прежде, чем написать музыку, книгу, картину, ты должен выпить и закусить... Или, вышел в сад, на солнышко, с лейкой к любимым грядкам - и тут же получи манипуляцию...

Saulesputis · 2010-12-12 19:33:11

Sinus, замечательно! Везде наши люди.
Вы красиво проиллюстрировали энтропию даже применительно к человеческому организму. А как можно было бы увидеть это применительно к человеческим душам или процессам, происходящим внутри общества или между различными обществами.
Такой же хаос, беспорядок? Очевидно, да. Что является движущей силой в наведении упорядоченности в этом деле? Как по Вашему?
С организмом все просто. Вернее, совсем не просто, все очень сложно, но там понятны движущие силы ( очевидно, это энзимы, среды по уровню кислотности), механизмы и т.д.
Совершенно объективные вещи.
А что с душами человеческими? Что там является движущими силами и катализаторами ( ускорителями каких-то процессов)?

Отредактированно Saulesputis (2010-12-12 21:57:11)

Sinus · 2010-12-13 03:25:03

Что с душами? .... Это, матушка, вопрос к Редкому нашему Гостю ... .

C обществом - да, всё ясно: оно движимо той же пресловутой необходимостью кушать; и страх быть скушанным тоже никуда не делся. Что тут откроешь нового? Лишь какие-то нюансы типа "кто кем манипулирует на самом деле". Вот, кстати, ещё одна из наиболее правдоподобных версий :

рассказ Курта Воннегута Лохматый пёс Эдисона . (там две страницы)

Отредактированно Sinus (2011-05-05 23:53:40)

Saulesputis · 2010-12-13 12:50:15

Sinus замечательно! Спасибо! Мораль сего рассказа хочеЦЦо взять на вооружение.

Редкий Гость · 2010-12-13 14:25:30

Sinus

Sinus пишет:
C обществом - да, всё ясно: оно движимо той же пресловутой необходимостью кушать; и страх быть скушанным тоже никуда не делся. Что тут откроешь нового? Лишь какие-то нюансы типа "кто кем манипулирует на самом деле". Вот, кстати, ещё одна из наиболее правдоподобных версий smile :

ВНИМАНИЕ!!! Важное сообщение ВНИМАНИЕ!!!

ZIONIST OCCUPATION GOVERNMENT
не одобряет этот пост. Если вы узнаете всю правду о нас, вы за это умрёте!
גילית את סודנו, לכן הנך תמות! בטקסט של המאמר הזה נכלל קוד מוסתר, אשר יפעיל את התוכנית האישית של השמדה עצמית. תהינה!.

Sinus пишет:
Что с душами? .... Это, матушка, вопрос к Редкому нашему Гостю ...

Да я вроде не священник+козёл бестактный. Saulesputis при том атеистка, ей про души спрашивать не положено.

Sinus · 2010-12-13 14:55:37

Редкий Гость пишет:
атеистка, ей про души спрашивать не положено.

Это что за дискриминация такая??? Почему атеисты не могут спросить про душу? Полагаю, у атеистов все вопросы те же, что у верующих; только у атеистов ответов меньше, а те, что есть, слегка иные...

Silast · 2010-12-13 17:51:28

Ну я смотрю тут вааще сборище извращенцев. Ну Вас и несет. Зачем я три недели назад сюда зашел. Вам же намекают, что все довольно просто и примитивно. Вырвал, покушал, уснул, проснулся, вырвал, покушал, уснул (есть еще такая фраза - молочка попил и влез, слез попил и вновь залез). А они энтропию уже притянули.

НУ ДАВАЙТЕ ОЦЕНИМ ЭТО С ПОЗИЦИЙ ТЕРМОДИНАМИКИ. Вообще то,
если оперируете энтропией то должны знать, что в термодинамике есть еще энтальпия, которая определяет меру упорядоченности. А вместе с энтропией они составляют единое целое, которое называется изобарно-изотермический потенциал (или энергия Гиббса). Вот изобарно изотермический потенциал и определяет равновесие. Диалектика короче. Единство и борьба противоположностей.

Отредактированно Silast (2010-12-13 18:03:00)

kastis_s · 2010-12-13 18:21:03

А ещё можно в сети найти в djvu формате - Frank J. Tipler "The Physics of Immortality".

Sinus · 2010-12-13 19:50:53

Silast, Вы как физико-химик лучше многих знаете, что термодинамическое равновесие - недостижимая абстракция. Как его в природе никогда не было, так и не будет, а энтропия как росла так и растёт, так её растак.

Люди-то - ладно, они сами себя скоро угробят, я о морковке забочусь. Ведь на Солнце с каждым часом водорода всё меньше! Вот погаснет оно, посмотрю тогда на Ваш изобарно-изотермический потенциал. Где тогда морковку возьмёте? Единством и борьбой противоположностей сыт не будешь, хотя нас и пытались этой хренотенью потчевать (по четвергам. Помните, такой был "единый политдень" )

kastis_s · 2010-12-13 20:12:00

Спасибо Sinus, по четвергам рыбу напомнили, такой был "рыбный день"!

Saulesputis · 2010-12-13 20:36:01

Ну пока Солнце не погасло и продолжает греть и светить, а нефть еще не вся выкачана, стоит действительно об овощах больше думать. Об их утилизации и оптимизации этого процесса в каких-то относительно замкнутых системах.
Поскольку это фсё-таки джазовый форум, то хотелось бы уяснить, как джаз влияет на все эти процессы? Какбэ получается он лишний вместе с бахоммоцартомбетховенымаллойпугачевойвиагроймайкломджексеном.
Редкий Гость, про священника не знаю, за "козла" не отвечаю, но читать было приятно.

Sinus · 2010-12-13 20:45:48

kastis_s, ой, да, Вам спасибо! Точно - четверг был "рыбный день": во всех столовых и буфетах только рыбу можно было обнаружить.

Но ведь когда-то был ещё и "единый полит. день": нам читали полит-информацию, а потом заставляли каждого поочереди вслух прочесть какой-нибудь абзац из передовой статьи в газете.

Saulesputis пишет:
Поскольку это фсё-таки джазовый форум, то хотелось бы уяснить, как джаз влияет на все эти процессы? Какбэ получается он лишний вместе с бахоммоцартомбетховенымаллойпугачевойвиагроймайкломджексеном.

А Киркорова почему не вписали? Во вторых - а чё, можно ж переименовать форум, суть не в названии; мысли-то куда девать?

Отредактированно Sinus (2010-12-13 21:02:25)

Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Объявление

#1 2010-11-22 16:38:20

Искусство. Вкус. Культура.

#2 2010-11-22 19:22:41

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#3 2010-11-22 20:52:57

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#4 2010-11-22 22:20:35

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#5 2010-11-22 22:53:59

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#6 2010-11-23 17:46:18

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe пишет:

Samposebe пишет:

#7 2010-11-23 18:05:10

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#8 2010-11-23 18:44:41

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

#9 2010-11-23 20:47:26

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#10 2010-11-23 21:41:38

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#11 2010-11-23 22:09:32

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe пишет:

#12 2010-11-23 22:45:45

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#13 2010-11-24 00:29:25

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#14 2010-11-24 00:29:51

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Прекрасный дилетант пишет:

#15 2010-11-24 01:09:40

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#16 2010-11-24 08:43:52

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#17 2010-11-24 10:09:13

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#18 2010-11-24 12:21:41

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe пишет:

#19 2010-11-24 15:41:18

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#20 2010-11-24 22:08:38

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Прекрасный дилетант пишет:

Samposebe пишет:

#21 2010-11-24 22:30:30

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

#22 2010-11-25 00:08:20

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#23 2010-11-25 00:22:18

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#24 2010-11-25 10:00:51

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#25 2010-11-25 10:01:10

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#26 2010-11-25 10:33:27

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#27 2010-11-25 12:23:29

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#28 2010-11-25 12:35:55

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#29 2010-11-25 13:18:57

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#30 2010-11-25 13:21:39

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#31 2010-11-25 14:23:09

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#32 2010-11-25 15:04:03

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#33 2010-11-25 21:07:03

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#34 2010-11-25 21:55:50

Re: Искусство. Вкус. Культура.

#35 2010-11-25 22:07:49