Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#141 2010-12-03 18:19:31

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Как вы думаете, почему?

В Википедии написано:

Wikipedia пишет:

В последние годы жизни и после смерти Баха его известность как композитора стала уменьшаться: его стиль считали старомодным по сравнению с расцветающим классицизмом.

Неактивен

 

#142 2010-12-03 18:56:34

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Прекрасный дилетант
Я конечно плохо разбираюсь в истории классической музыки, но я всё ещё не вижу в сказанном причин для того, чтобы не платить Баху деньгами. Не о средневековье ведь речь!
В Викопедии среди приличной информации я читал кучу глупостей. По музыке я туда не часто лазаю.
Хорошо, классицизм так классицизм:Моцарту ни кто про "слишком много нот" не говорил? Часто ли его музыка получали адекватную оценку, если даже Констанц говорила, что в его музыке много странного?

Неактивен

 

#143 2010-12-03 19:06:05

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, я, кажется, заикалась уже об этом в теме про классику. Могу сказать это развернутее, но нужно найти, как именно я говорила, чтобы сказать доступнее.
Но на сегодня я закругляюсь, патамушта надо заниматься, а я отвлекаюсь.
Могу назвать причину, которая, как мне кажется, лежит в основе увядания интереса к Баху в то время.
Это изобретение и возросшая популярность фортепиано. Все остальное завтра постараюсь с подробностями.

Неактивен

 

#144 2010-12-03 19:29:20

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

но я всё ещё не вижу в сказанном причин для того, чтобы не платить Баху деньгами

Так вроде ему платили деньгами. Насколько я знаю, он занимал солидные должности, они не могли плохо оплачиваться. Бах имел большой авторитет. Одного и его сыновей (Вильгельм Фридеман) был принят на работу органистом без прослушивания, только потому, что он был сыном Иоганна Себастьяна. Да и музыка его пользовалась популярностью. Просто потом вышла из моды. Ну и забылась. Всё просто.

С Моцартом, если не ошибаюсь, была похожая история. Его музыка была очень популярна. И очень быстро вышла из моды. Просто вытеснена другими. В те времена же не было пластинок. На слуху было только то, что исполняется. А если чего-то не исполнят, то оно и забывалось. Им обоим повезло, что их произведения были напечатаны. И обоим не повезло с врачами шарлатанами. Бах ослеп. Моцарт умер.

Про странности я тоже читал в одной из книжек, подсунутых Занудой при обсуждении Джона Колтрейна. Моцарту вернули первое издание его квартетов из Италии, так как рукописи кишели ошибками (так были интерпретированы многие из аккордов Моцарта).

Ну да ладно, завтра Saulesputis расскажет поподробнее.

Неактивен

 

#145 2010-12-04 17:14:40

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Надеюсь, что от меня никто сильно много умного не ожидает, иначе он разочаруется.
Я не особенно вникала во время обучения в исторические музыкальные перепитии, биографии и пр., что связано с музыкальной литературой. Хотя, конечно, обрывки какие-то от того, что в нас внедяли, остались.
Так вот из того, что осело в голове и то, что потом было проанализировано в результате каких-то подобных разговоров.
Для начала скопирую то, что уже сказала раньше:

Я не случайно Баха немного выделила с его полифонией. Баха в школах играют всегда. Т.е., изучают какую-то программу в один период из нескольких произведений. Обязательно есть какой-то этюд ( для техники) и Бах. Чтобы его играть, нужно ломать себя. Вернее, учителя ломают. В фугах несколько самостоятельных тем, которые нужно обязательно слышать и исполнять так, чтобы это слышали другие. Это завязано на обеих руках.
Это несколько отличается от другого, где есть одна основная тема и как бы аккомпанемент ей, который не существует отдельно.
Результатом такого преломления сознания в восприятии музыке является то, что начинаешь и в оркестровке и в каком-то ансамблевом исполнении слышать все.
Ну а восприятии могу предложить посмотреть, как Гулд играет Баха. Мне кажется, что здесь явно видно, что он не только исполняет, но и слушает свою музыку. smile  Еще и поет. Это не случайно. Баха в школах заставляют пропевать много-много раз, чтобы эти самые темы четко отсканировались в мосХе. smile

Вы понимаете, у меня глубокое убеждение, что исполняемый сейчас Бах на тех или иных видах фортепиано, это все-таки не тот Бах. Не оригинальный.
Никогда во времена Баха музыка его так не звучала, потому что исполнялась либо на органах, либо на клавесинах.
Это совершенно отличные от фортепиано инструменты, хотя везде есть клавиши. Но источник звука другой. Природа его другая. Если в фортепиано звук извлекается ударом, как написано, в Википедии деревянным молоточком, что для меня вообще-то странно, ибо в моем сознании это сохранилось не как молоточек, а язычок. Он и по форме напоминает язычок, но не суть важно. Звук извлекается ударом дерева о струны. В клавесине ударяется все-таки металл о струны.
Это колоссальная разница. Звуки совершенно разные.
У дерева в каком-то смысле больше возможностей в создании определенной силы звука.
Просто по воспоминаниям из детства. Мальчики с пытливыми умами примерно как у Редкого Гостя, полагаю wink , совратили компашку девочек, у которых умы были не менее пытливые и присутствовали, очевидно, хулиганско- разрушительные наклонности, на порчу инструмента. Мы в рояле навтыкали в эти самые язычки или молоточки металлические канцелярские кнопки. Поиграть на таком инструменте удалось недолго smile  Чужеродный звук сразу же был услышан. Был скандал, родительское собрание, обвинение в варварстве и предупреждение родителей, чтобы домашние инструменты не позволяли таким образом портить. Ну на самом деле сейчас понимаю, что ничего хорошего, очевидно, для струн и тех самых язычков нет от таких действий.
Но заметить успели, что звук как у клавесина.
Но у такого инструмента нет возможностей фортепиано делать силу звука разной. Он довольно ровненький.
Кстати, эта особенность ведь отражена и в названии инструмента.
Орган - это вообще величие звуков, извлекаемое посредством труб.
Кстати, так остался для меня невыясненным вопрос о возможностях его в деле именно постепенного увеличения силы звука и также каких-то делания акцентов именно за счет увеличения силы звука на отдельных нотах. Мне кажется, что если такая возможность и есть, то она не используется. Во всяком случае, я не слышала такого. Т.е. можно запустить какой-то регистр, который будет давать по сравнению с другими другое звучание. Но это будет ровное звучание.
Одним словом, разные инструменты, разные возможности и разное звучание, получаемое на них одних и тех же музыкальных произведений.
Так вот Бах писал для органа и клавесина.
И, честное слово, если бы меня не приучали к Баху в фортепианном звучании, возможно, я его бы и не воспринимала его в таком исполнении.
На фортепиано это выглядит как нечто похожее на этюды. Это такие музыкльные произведения, которые создаются исключительно для отрабатывания техники, каких-то приемов путем многократного применения в одной и той же вещи их.
Так же и Бах на фортепиано, как по мне. Всего лишь тренировка. Правда, чрезвычайно трудных вещей - слышания разных тем, разных голосов.
Как по мне, так Бах - это король фуг. Хотя он довольно много писал и прелюдий, и каких-то других произведений для светского слушания, не церковного. Танцы какие-то типа сарабанд.
Вот в ссылке Гульд играет сарабанду. Это просто хрестоматийный ролик то, как он слушает не только правую руку, где идет основная мелодия, но и левую, где идет свой, совершенно мелодичная тема, самостоятельная, правда, находящаяся в гармонии с основной - в правой руке. И она очень четко прослушивается - именно левая рука. Я эту сарабанду тоже играла, ну и вообще что-то из того, что играют великие, изучается в школах именно игра этих произведений. Не так мало. Слушать прикольно, срабатывают рефлексы. smile  Вспоминается тихая ненависть от непонимания, а что, собственно, учительнице нужно. Ну играешь ты правильно ноты, чего домахивается-то? А домахивлась до того, чтобы чадо-чудо слышало эти другие темы, которые звучат в левой руке, иногда переходят из правой в левую - и наоборот. На самом деле это не так легко - научиться слушать их в собственном исполнении с тем, чтобы и другие их от тебя тоже услышали.
Именно потому Баха тихо ненавидела я полагаю, и другие мученники. Особенно в младших классах.
Его как и этюды играют всегда, во всех наборах произведений, которые изучаются как бы пакетом, параллельно. Но лично мне больше не то, чтобы нравились этюды, но они как-то легче давались. это всего лишь техника, а у детей руки обычно пластичны.
А Баха нужно играть прежде всего головой. В деЦЦком озрасте она мало еще у кого приспособлена для этого.
Возможно, это все знают и без меня, но как бы более естественным должно быть звучание основной мелодии и аккомпанемент. Гармонический, то есть посредством аккордов в правильной гармонической последовательности. Основная мелодия может быть в виде вокала, либо играется традиционно правой рукой, хотя переходит и в левую. Но не суть важно. Есть основная мелодия и аккомпанемент.
У Баха много мелодий, которые существуют, переплетаясь между собой. И это не только в фугах, которые, собственно предназначены для этого. Это существует везде!
Думаю, что на органе технически сделать это легче Хотя, возможно, и ошибаюсь.
Вот именно это - фишка у Баха.
Кстати сказать, великие музыканты типа Бетховена и Моцарта находились под влиянием Баха. Ну если почитать во всяких статейках в Википедии, то об этом говорится.
Да вот даже тот самый ролик от Казинника. Вот эта самая тема смерти, внедрение ее в совершенно оптимистическое, радужное произведение. Ну это лучше послушать, как говорит сам Казинник и иллюстрирует свой рассказ показом этих тем, этих отрывков.
Вот, блин, расписалась!
Думала, что будет подробно, но как всегда это оказалось больше, чем задумывала.
Прошу прощения за длинный пост и за возможные повторения того, о чем, возможно, говорила раньше.
Хотелось просто представить собственную концепцию понимания этого вопроса - почему Баха могли забыть и долго не воспринимать.
Хотя, конечно, человеческий фактор, упомянутый Прекрасным Дилетантом, присутствовал несомненно. Это и зависть, и недооценка и человеческая безолаберность.

Да, еще вспомнилось, мне как-то предложили послушать Чакону Баха - тоже, кстати, танец на гитаре.
Боже, каким мне это показалось убогим по сравнению со скрипкой..
Но, озможно, так могут сыграть ее только великие!
У меня с этим произведением связаны аассоциации по фильму какому-то, просмотренному в детстве.
Точно помню, что было про войну, но совершенно фильм не помню.
Однако, эта музыка звучала как музыкальное сопровождение какого-то очень драмматичного момента, свзянного скорее всего с расстрелом или еще какими мучениями.
Т.е. в памяти осталось эта мелодия, которая совершенно не похожа была на танец. Довольно медленный, средневековый.
Это звучало с надрывом, с обрывом звуков на каком-то амплитудном громком звучании.
К чему я это? Да все к тому же. Как иногда видоизменяется музыка в зависимости от инструмента, ну и цели исполнения. Танец можно исполнить и как произведение, полное драмматизма.
но иногда, это, очевидно, настолько видоизменяется, что не оправдывает ожидания публики и требует от нее каких-то дополнительных мозговых усилий, чтобы научиться получать удовольствие от нее.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-04 17:35:42)

Неактивен

 

#146 2010-12-04 17:54:15

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputes мимоходом коснулась глобальной вообще то темы - аутентичности исполнения. Музыка которую мы слушаем сейчас звучит скорее всего не так как то задумывал композитор не в смысле конечно формальной правильности исполнения а в смысле а в смысле передачи характера звучания. Всетаки во времена Моцарта не было Больших симфонических оркестров (или я не прав?)  и иной раз на концерте почему то думается "как то не так звучит" - видимо характер музыки вступает в противоречие с характером исполнения. Один из известных музыкантов как то писал что будучи в музее Шопена не смог играть на его фортепьяно т к клавиши требовали очень маленького усилия. Конечно великая музыка не становится менее великой если ее исполняют на других по характеру инструментах но тем не менее. Заметили как в последнее время много появилось "аутентичных" исполнителей (элемент коммерческой привлекательности конечно имеет место )

Отредактированно MULTISPEKT (2010-12-04 17:55:27)

Неактивен

 

#147 2010-12-05 12:30:19

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

MULTISPEKT пишет:

Всетаки во времена Моцарта не было Больших симфонических оркестров (или я не прав?)

Могу здорово напутать, но кажется именно благодаря Моцарту они и появились smile
Saulesputis
Даа! Ну есть немноженько сумбура  wink
Итого:
Баха играть сложно т.к.
1.

Saulesputis пишет:

У Баха много мелодий, которые существуют, переплетаясь между собой.

Saulesputis пишет:

Это несколько отличается от другого, где есть одна основная тема и как бы аккомпанемент ей, который не существует отдельно.

2. На фортепьяно произведения Баха похожи на этюды. Но ведь сейчас же есть и органисты, играющие именно в старых и не очень католических храмах в т.ч. и Баха? У вас-то в Прибалтике послухать орган не проблема, или я не прав?
Ну, понятно, основная проблема - отсутствие органоф в децких муз школах и наличие там фортепьйаноф. (шутю, не обижайтеся)

Я вас правильно понял, ничего не упустил?

Добавлено спустя   3 минуты  10 секунд:
А чего там в фильме про Бетховена за нигер со скрипкой? Вбивал его имя на слух в поисковики, ничего не получил sad

Неактивен

 

#148 2010-12-05 13:46:58

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

На мой абсолютно дилетентский взгляд  наверное благодаря Малеру оркестр стал "Большим"... а про кнопки в молоточках... как же ... втыкали :-)! Saulesputis очень интересно написала кстати... Но по "большому счету" в конце концов музыка существует не для т ого чтобы ее анализировали профессора конскрваторий... представим себе картину: просыпается Бетховен... хмурое немецкое утро... холодно .. голова трещит...уши отваливаются...еды нет ...(даже тараканы ушли)  денег нет... концерт нужно закончить... и пишет Бетховен мрачную тему... . А потом профессор консерватории пишет типа   "не смотря на оптимистическое звучание произведения в целом в теме... звучат мрачные и где то даже трагичские  мотивы что свидетельствует о нелегком творческом пути... и т.д. :-)  )  Временной и жизненный контекст. понимаешь...  А к нам в тундру Пендеревский на будущий год обещал приехать!

Неактивен

 

#149 2010-12-05 14:07:38

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Saulesputis
Даа! Ну есть немноженько сумбура  wink
Итого:
Баха играть сложно т.к.
1...
2...

Да, именно так. Вы правильно выделили из моего сумбурного текста эти две основные мысли.
Есть еще и третья, что слушать Баха правильнее, наверно, на тех инструментах, для которых он писал. В основном это клавесин и орган - да. Но что-то он писал и для других инструментов.
С Чаконой-то я не случайно пример привела. Это, конечно, лучше всего слушаемо в скрипичном варианте.
Кстати, после того, как написала, нашла то, что мне понравилось даже больше, чем у Когана. Как-то даже странно, роде лучше Когана никто и ничто лучше не играл. Может, дело в записи и звуке. roll  Но посмотрите, как у Перельмана скрипка просто поет. Мож скрипочка лучше? Да вроде как Коган тоже не был обделен в этом смысле. Думаю, играл на самом лучшем, что было в стране.
Да, еще забыла сказать, что Бах еще мне нравится в исполнении его на бояне. Хотя не люблю особенно этот инструмент. Ну как бы у меня ассоциации с гармошкой, да простят меня ценители бояна.
Но вот Бах на бояне - это здОрово!

Редкий Гость пишет:

У вас-то в Прибалтике послухать орган не проблема, или я не прав?
Ну, понятно, основная проблема - отсутствие органоф в децких муз школах и наличие там фортепьйаноф. (шутю, не обижайтеся)

Вы этот мой третий  пункт вот таким образом выделили. smile
Да не проблема, естественно, с органами. Есть не только в столицах, но и в других городах, в католических храмах.
проблема с исполнителями маститыми.
Однако, знаете, тут даже кризис несколько подсобил. Корифеи музыки обратили свой взгляд в провинцию. И мне даже удалось послушать как раз не в столице , а в другом городе заезжих с Европ музыкантов.
Дело, однако, не в труднодоступности органного исполнения для всех желающих послушать Баха в аутентичном исполнении, как тут грамотнее и правильнее подсказали.
Дело в том, что Бах в фортепианном исполнении уже стал как бы отдельным видом искусства, как мне кажется. Самостоятельным. И лично мне-то интересно его слушать в таком виде. Ну и сознавать, что издевались не только над моим молодым, неокрепшим, несчастным деЦЦким моСХом, когда другие радовались жизни. smile Я только не понимаю, почему другие люди, чей моСХ не отравлен в деЦЦтве, добровольно идут на пытку. Мой отец это сравнивал с посещением стоматологического кабинета, где применение наркоза - это признак дурного тона. big_smile
Может, здесь можно было бы провести параллель между изо и музыкой? roll
В том смысле, как создаются новые направления.
Это и было новое направление в музыке - игра Баха на фортепиано. Но в то время критика, очевидно, была не так сильна и потому про него просто забыли, так как его даже никто не ругал. smile
А вот художникам-авангардистам, может, стоит даже доплачивать критикам за рекламу. Все-таки даже отрицательная реклама- это реклама. smile


Редкий Гость пишет:

А чего там в фильме про Бетховена за нигер со скрипкой? Вбивал его имя на слух в поисковики, ничего не получил sad

Ну что Вы! Не разочаровывайте!  В моем представлении Вы с полпинка в поисковиках можете найти любую инфу!
Так и здесь это сделать легко! Нужно только было правильные "ключевые слова" вбить. Это "крейцерова соната". Или 9-ая соната Бетховена.
И что же мы там видим в Википедии?

Первоначально соната была посвящена скрипачу Джорджу Бриджтауэру, который и стал её первым исполнителем 24 мая 1803 г. в Вене. Бетховен закончил произведение накануне, ноты ещё не успели полностью переписать, так что сам Бетховен исполнял фортепианную партию частично по своим черновикам, а часть произведения была переписана в одном экземпляре, и скрипачу приходилось заглядывать в ноты через плечо пианиста. Финал сонаты, впрочем, был написан раньше и предназначался для Сонаты для скрипки и фортепиано № 3 соль мажор, op.30. Полный текст посвящения носил шуточный характер: «Мулатская соната, сочинённая для мулата Бришдауэра, большого шута и мулатского композитора» (итал. Sonata mulattica composta per il Mulatto Brischdauer gran Pazzo e compositore mulattico) — это посвящение сохранилось на черновом автографе в архиве композитора[1].

Так что это Джордж Бриджтауэр. Про него тоже есть в Википедии. Однако, это несколько не вяжется с тем, что в фильме говорит об этом Бетховен, не правда ли?
Кстати, вот уж пример так пример, насколько эта соната воспринимается по-разному в фортепианном и скрипичном виде!

Неактивен

 

#150 2010-12-05 18:20:40

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

И таким образом мы путём пространных рассуждений таки пришли к тому, что музыка Баха сложна. Данное обстоятельство не может объяснить, почему его музЫка быстро перестала цениться. Зато может быть причиной того, чтобы Бах не пользовался успехом ни у кого, кроме музыкантов. Точно не знаю, как оно на самом деле. Прочитал одну статейку биографическую, но разве там будет достаточно данных!

Иоганн Себастьян Бах - великий немецкий композитор XVIII века. Прошло уже более двухсот пятидесяти лет со дня смерти Баха, а интерес к его музыке всё возрастает. При жизни композитор не получил заслуженного признания.
Интерес к музыке Баха возник почти сто лет спустя после его смерти: в 1829 году под управлением немецкого композитора Мендельсона было публично исполнено величайшее произведение Баха - "Страсти по Матфею".

http://www.classic-music.ru/bach.html
Как вы думаете, мог ли Бах написать чего по-проще? Имел ли он в принципе такую возможность?

Бах должен был сочинять для церкви такую музыку, которая бы "не была слишком продолжительной, а также... опероподобной, но чтобы возбуждала в слушателях благоговение". Но Бах, как всегда, жертвуя многим, никогда не поступался главным - своими художественными убеждениями. На протяжении всей жизни он создавал произведения, поразительные по своему глубокому содержанию и внутреннему богатству.

Saulesputis пишет:

Ну что Вы! Не разочаровывайте!  В моем представлении Вы с полпинка в поисковиках можете найти любую инфу!
Так и здесь это сделать легко! Нужно только было правильные "ключевые слова" вбить. Это "крейцерова соната". Или 9-ая соната Бетховена.

Любой художник имеет право на ошибку smile

Неактивен

 

#151 2010-12-05 20:42:41

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

И таким образом мы путём пространных рассуждений таки пришли к тому, что музыка Баха сложна. Данное обстоятельство не может объяснить, почему его музЫка быстро перестала цениться. Зато может быть причиной того, чтобы Бах не пользовался успехом ни у кого, кроме музыкантов. Точно не знаю, как оно на самом деле. Прочитал одну статейку биографическую, но разве там будет достаточно данных!

Редкий Гость, я снова подумываю, как бы опять подружиться с Джазменом и попросить его подарить мИне кусочек мыла и хорошей веревки.
Вы меня точно уморите! big_smile
Как бы если так прямо заявить, то начнут кидаться тапками.
Сложно вот так ответить, почему музЫка Баха тогда перестала цениться. Возможно, в этом повинна мода, которая существует на все. В т.ч. и на музЫку.
Кстати, я не считаю моду таким уж плохим явлением.
По большому счету это одна из сил, которая позволяет обращать внимание на что-то новое.
А вот то, что остается из этих самых модных явлений - это, видимо, классика.
Но я не уверена, это просто вот сейчас мысль мелькнула.
Что касается интереса музыкантов и публики, которая слушает их продукт.
Не все так однозначно. Ведь слушают то, что предлагают. Видимо, в какой-то момент что-то другое затмило Баха? Хотелось что-то нового. Мы ж не знаем всего того, что предлагалось тогда.
Это вообще сложный процесс - взаимодействия творцов и зрителей.
Почему-то именно музыканты прежде всего потеряли интерес к музыке Баха. Может быть и потому, что она сложна. Фиг знает, почему.
Только я, однако, говорила о том, что по моему мнению не вся музыка Баха представляет интерес чисто для музыкантов. Я говорила про то, что исполняется на ф-но из того, что не для него было написано.
Т.е. интерес тут чисто технологический, который существует во многих сферах деятельности.
Но есть и продвинутые слушатели, которые также понимают это в результате тренировок слушанием.
Вы же понимаете, что существует много людей, которые врут и на смом деле у них иные мотивы для того, чтобы говорить о любви к музыке Баха.
Я уже упомянула о том ( естественно, это сделали и без меня авторитетные товрищи), что фишка Баха - это полифония. Это сложно и сделать это более доступным для слушания можно либо на органе, либо в каком-то ансамблевом исполнении. Не обязательно оркестр, а какие-то трио- квартеты, квинтеты и т.д.
Мне кажется, для Баха этого как раз достаточно.
Вот, кстати, зацеплюсь за слово - технологии.
Понимаете, в каждой профессии существуют свои какие-то фишки, свои навороты, у которых есть совершенно рациональные объяснения.
Вот то самое слово "мода". В деле изготовления одежды.
Как Вы думаете, почему люди из мира моды в одежде признают вещи, сшитые не на машинке, а иголкой с ниткой?
Ни за что не догадаетесь. Ну, может, Вы и догадались бы, а мне бы пришли в голову какие-то слова типа эксклюзиФФ и т.д.
Все очень просто - дело в узелках! На машинке каждый стежок представляет собой узелок. И если Вы начнете разглаживать эту вещь, то сшитое на машинке отгладить будет сложнее, нежели шов, сделанный руками. Таким образом ткань портится от утюга быстрее.  Вот это одна из фишек и рационального объяснения ее. И это знают спецы в той отрасли.
Не буду развивать свою мысль дальше, переходя в другие промышленные отрасли, иначе Вы тоже захотите подружиться с Джазменом и попросить у него веревки с мылом. А я так думаю, что это может быть ограничено в количестве. big_smile  И кто знает, с кем он поделится быстрее.
Так что перехожу к изо, хотя пока не выбрала времени подробнее изучить ту тему.
Тот самый авангард - это тоже технологии. Только в деле живописи и скорее всего интересны только спецам из той области. Кто живописует или серьезно изучает то, что живописуют.
Это я пока так думаю. Возможно, если буду внедряться глубже, то мнение поменяется.
но все ли зрители так уж глЫбоко внедряются? Из того делаю вывод и сужу, конечно, по себе, что большинство все-таки врут, говоря, что оно как-то их вдохновляет, приносит удовольствие или заставляет думать о чем-то. Может, о ком-то. roll
Нет, ну если они будут серьезно читать людей, которые пишут об этом, то, возможно, их моСК гипертрофируется и они уже будут ЧК воспринимать через призму этого гипертрофированного мозга. Как музыканты или продвинутые слушатели Баха в фортепианном исполнении.


Редкий Гость пишет:

Как вы думаете, мог ли Бах написать чего по-проще? Имел ли он в принципе такую возможность?

Бах должен был сочинять для церкви такую музыку, которая бы "не была слишком продолжительной, а также... опероподобной, но чтобы возбуждала в слушателях благоговение". Но Бах, как всегда, жертвуя многим, никогда не поступался главным - своими художественными убеждениями. На протяжении всей жизни он создавал произведения, поразительные по своему глубокому содержанию и внутреннему богатству.

Думаю, что для храма другой музыки он писать не мог. Все маститые композиторы писали сложную музыку. Послушайте Рахманинова, например. Бах этим начал заниматься раньше, возможно. Но так ведь и цель какова!
Слушателей нужно было ввести в своего рода транс. Для этого ведь и архитекторы старались, и иконописцы. И храмы в любых религиях строятся с учетов акустики, чтобы ауру соответствующую создать. Ну и сам орган, конечно, с его возможностями.
Нет, в том деле все-таки упрощения скорее вредят.

Редкий Гость пишет:

Любой художник имеет право на ошибку smile

smile

Неактивен

 

#152 2010-12-05 21:39:32

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

Вы меня точно уморите! big_smile

Вообще мы сейчас пытаемся  перетереть элементарный вопрос, на кот. неклссикоиды отвечают с пол пинка. Ну не хватает простым людЯм тренировки smile

Saulesputis пишет:

Думаю, что для храма другой музыки он писать не мог. Все маститые композиторы писали сложную музыку. Послушайте Рахманинова, например. Бах этим начал заниматься раньше, возможно. Но так ведь и цель какова!
Слушателей нужно было ввести в своего рода транс. Для этого ведь и архитекторы старались, и иконописцы. И храмы в любых религиях строятся с учетов акустики, чтобы ауру соответствующую создать. Ну и сам орган, конечно, с его возможностями.

Когда в голове арифметические подсчёты, везде можно играть проще, тем более, если на то есть прямой приказ начальника:

Бах должен был сочинять для церкви такую музыку, которая бы "не была слишком продолжительной, а также... опероподобной, но чтобы возбуждала в слушателях благоговение". Но Бах, как всегда, жертвуя многим, никогда не поступался главным - своими художественными убеждениями. На протяжении всей жизни он создавал произведения, поразительные по своему глубокому содержанию и внутреннему богатству.

Сложность музыки всегда обратно пропорциональна её популярности. Не надо быть Бахом, чтобы понять это.

Saulesputis пишет:

Бах, например, получал за свои произведения натурпродуктом, кормить нужно было многочисленное семейство. И сам был скрягой, который подсчитывал, сколько чашек чего-то было выпито гостями его жены. Очень сложно себе представить, что этот человек испытывал какие-то высокие чувства при игре на органе. Мне кажется, что он производил в уме арифметические рассчеты.

А мне так не кажется.
ЗЫ Не вешайтеся, лучше отдохните. Кстати, в фильме показано, что в подобной ситуации можно выстрелить в голову и промахнуться.

Неактивен

 

#153 2010-12-05 22:07:39

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Да лана, не устала. smile Мне не в лом этот бред печатать. smile
Какбэ нужно, конечно, лучше делом заниматься, курсовиком. А почему-то это в лом. Вот и отвлекаюсь. smile
Да, так про фильм скажите. Не зря посмотрели? Видимо, какие-то моменты впечатлили?
У Вас еще следующий по программе Амадей. Это чтобы про Моцарта осознать то, что нужно.
Но не расслабляйтесь. Дальше - больше. lol  Это все присказки. Дальше будут уже серьезные вещи типа документальных фильмов, где , собственно, уже будет не вымысел художников, а истины. Все на основе реальных фактов. smile И фсе в сопровождении музЫки. Для иллюстрации.
Да, Вы спрашивали про Баха. У Казинника что-то вроде тоже было.

Неактивен

 

#154 2010-12-05 22:53:50

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
И чего, неужели остановимся на том, что у вас своё мнение - у меня своё? Так не интересно! Возражайте чего-нить моему бреду!

Неактивен

 

#155 2010-12-05 23:09:05

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Легко! big_smile
А кто Вам сказал, что церковная музыка должна быть легкой? НачаЛНЕГ? Плюньте ему в глаз! big_smile
Люди для чего в храм приходят? Чтобы пообщаться с тем, что могущественнее всего?
А что могущественнее всего? То, что мы не знаем, то, что нам непонятно.
Как оно может быть легкодоступным?
Соответственно, весь антураж потому не может быть легким. Чем сложнее, тем естественнее для этого дела. Величественно, красивое, но никак не упрощенное для понимания и восприятия.
Кроме того, службы к определенным датам длятся очень продолжительное время. Почему тогда  для музыки тебование "...неслишком продолжительной..."?
Ваш ход, маэстро!

Добавлено спустя   2 минуты  46 секунд:
Да, и спать Вам не пора? Это у нас только одиннадцатый час. У вас точно часа на три уже больше, кажется.

Неактивен

 

#156 2010-12-05 23:15:42

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Ща ложусь.
Вот и я говорю, что Бах играл для людей, а не денег smile Иначе выполнял бы требования того, кто платит.

Saulesputis пишет:

А что могущественнее всего? То, что мы не знаем, то, что нам непонятно.
Как оно может быть легкодоступным?
Соответственно, весь антураж потому не может быть легким. Чем сложнее, тем естественнее для этого дела. Величественно, красивое, но никак не упрощенное для понимания и восприятия.

Вы скорее всего атеистка?

Неактивен

 

#157 2010-12-05 23:30:20

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Вот что у Вас все так упрощенно и пимитивно?
Человек, если достигает определенной вершины мастерства, не может делать уже что-то хуже, чем может.
Не понимаю, в чем Вы хотите защитить от меня Баха?
Вам не понравилось, что я назвала его скрягой, а Бетховена обвинила в сутяжничестве?
А что, разве гениям присущи все добродетели?
Гении не могут быть в чем-то злодеями? Это ж они гении только в каком-то своем профессиональном деле. Во всем другом они абсолютно человеки, не Боги.
Что касается Веры. Моей. Во что-то верю. Но не в Бога, дьяола или какие еще сверхъестественные силы. Правда, тон этого шутливого разговора несколько не тот, чтобы обсуждать серьезные вещи. Да и интимное это дело. Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона. smile

Отредактированно Saulesputis (2010-12-05 23:31:05)

Неактивен

 

#158 2010-12-06 10:40:50

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Да можете обвинять их в чём хотите, но только не в том, что у них были арифметические расчёты в голове во время сочинения музыки. Если мужики попали в историю, значит они рискнули сказать в музыки что-то новое и прекрасно понимали, что делают,  вполне могли бы сочинять что-нибудь более коммерческое.

Добавлено спустя   2 минуты  29 секунд:

Saulesputis пишет:

Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.

Ну так вы уже выставили, когда делали предположение о том, зачем люди идут в храм. В данном случаи вопрос таки уместен.

Добавлено спустя   6 минут  8 секунд:
http://img.sunhome.ru/UsersGallery/122008/22191629.jpg

Неактивен

 

#159 2010-12-06 13:57:53

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Да можете обвинять их в чём хотите, но только не в том, что у них были арифметические расчёты в голове во время сочинения музыки. Если мужики попали в историю, значит они рискнули сказать в музыки что-то новое и прекрасно понимали, что делают,  вполне могли бы сочинять что-нибудь более коммерческое.

Вполне возможно, что и не могли сочинять другого.
Как бы сейчас сложно судить о том, что тогда было, мне кажется.
Остается признать одно. У каждого существует свое представление о том, как все устроено и все должно быть устроено. Я исхожу из реальных вещей, а не желаемых.
Если человек, нормальный семьянин, имеет такую большую семью, то он обязан ее содержать.
Вполне возможно, что просто элементарно не умел.
И я бы не сказала, что важнее для конкретного человека. Не для человечества, а для данного человека.
Как по мне, то отношения в семье первичны. Все остальное потом. Как получится.
И если не получается, то не считаю, что человек думает о человечестве. Он думает о своем любимом деле, своей любимой игрушке.

Редкий Гость пишет:

Saulesputis пишет:

Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.

Ну так вы уже выставили, когда делали предположение о том, зачем люди идут в храм. В данном случаи вопрос таки уместен.

Ну мне нечего скрывать. Собственно, я уже ответила, что не верю ни во что сверхъестественное, к чему отношу и Бога.
А Вы? Верители Вы во что-то?

Неактивен

 

#160 2010-12-06 15:07:47

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis

Saulesputis пишет:

Я исхожу из реальных вещей, а не желаемых.

Я исхожу из факта: музыка Баха не служит цели заработка денег. Совершенно. Мысль о том, что они не умели сочинять проще спорна  (хотя жизнеспособна) и является вашим предположением  равно как и то, о чём они в тот момент думали.

Saulesputis пишет:

Как бы сейчас сложно судить о том, что тогда было, мне кажется.

А если предположить, что также, как и в двадцатом веке? Сильно ли всё поменялось, обыватель сразу ли воспринимает свежие мысли, оригинального композитора? Для современного слушателя (не для каждого) таки очевидно, что музыка Моцарта "волшебна", но как мы знаем из биографии компазитора, раньше у него были серьёзные проблемы со слушателями, да и музыканты иногда кобенились играть то, что Моцарт сочинил.
Вы сами писали, что великие музыканты ведут себя, как мазохисты, что они, достигнув определённого уровня, уже не могут опустить планку, пойти на компромисс. Да почему же не могут, ведь семья кушать хочет! Наверно потому, что деньги не единственный мотив, иначе смогли бы, виртуозы как-никак smile
Вы говорите, что сейчас сложно судить о том, что было тогда, но сами-то с лёгкостью делаете предположения smile
1 Музыка Баха сложна - согласны? Конечно!
2 Начальство требовало проще - исторический факт, никуда не денешься.
И вы хотите сказать, что он не мог сделать свой товар более привлекательным? Конечно не мог, вопрос "почему"! Вариантов ответа может быть много, однако предположение о том, что Бах хотел тупа нарубить бабла поставлено под сомнение. Само-собой, он хотел принести домой по-больше мяса, но ведь не только.

Вы меня спросили, я ответил, теперь ваша очередь:что в моих рассуждениях вас смущает? Вам нравиться Бах-семьянин? Так это конечно мешает ему быть композитором, но компромисс таки найден! Мене лениво писать все версии, может вы выскажите единственно-правильную:что вас смущает?

Saulesputis пишет:

Верители Вы во что-то?

Ы! Я не рассуждал о мотивах верующего, с какой стати мне палиться?

Saulesputis пишет:

Да и интимное это дело. Считается, что выставлять напоказ - это признак дурного тона.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.058 seconds, 9 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург