Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#121 2010-12-02 19:59:45

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

самые передовые разработки производятся на базе ВПК

А что далеко ходить за примерами --- интернет smile

Неактивен

 

#122 2010-12-02 20:35:34

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Толковых прикладных разработок не мало, но ни кто их не внедряет. Патенты часто можно только на стенку повесить. С другой стороны и чипухи много понаразработано.
Я думаю, что где-где, а на интернет-форуме не стоит объяснять, как много прогресс предлагает хорошего.. Ну, кроме одного местного форумчанина, но мы обычно не разговариваем  smile По сему про то, что наука это холосо говорить не стал.

Неактивен

 

#123 2010-12-02 22:19:37

kastis_s
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-29
Сообщений: 105
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

С вашего разрешения господа, предлагаю в вечерний час побыть с классиком.
"... у человечества чрезвычайно много накоплено веками выжитых правил гуманности, из которых иные слывут за незыблемые. Но я хочу лишь сказать только, что, несмотря на все эти правила, принципы, религии, цивилизации, в человечестве спасается ими всегда только самая незаметная кучка, - правда, такая, за которой и остается победа, но лишь в конце концов, а в злобе дня, в текущем ходе истории люди остаются как бы всё те же навсегда, то есть в огромном большинстве своем не имеют никакого чуть-чуть даже прочного понятия ни о чувстве долга, ни о чувстве чести, и явись чуть-чуть лишь новая мода, и тотчас же побежали бы все нагишом, да еще с удовольствием. Правила есть, да люди-то к правилам не приготовлены вовсе. Скажут: да и не надо готовиться, надо только правила эти отыскать! Так ли, и удержатся ли долго правила, какие бы там ни были, коли так хочется побежать нагишом?

По-моему, одно: осмыслить и прочувствовать можно даже и верно и разом, но сделаться человеком нельзя разом, а надо выде-латься в человека. Тут дисциплина. Вот эту-то неустанную дисциплину над собой и отвергают иные наши современные мыслители: "слишком-де много уж было деспотизму, надо свободы", а свобода эта ведет огромное большинство лишь к лакейству перед чужой мыслью, ибо страх как любит человек всё то, что подается ему готовым. Мало того: мыслители провозглашают общие законы, то есть такие правила, что все вдруг сделаются счастливыми, безо всякой выделки, только бы эти правила наступили. Да если б этот идеал и возможен был, то с недоделанными людьми не осуществились бы никакие правила, даже самые очевидные. Вот в этой-то неустанной дисциплине и непрерывной работе самому над собой и мог бы проявиться наш гражданин. С этой-то великодушной работы над собой и начинать надо, чтоб поднять потом нашу "Новь", а то незачем выйдет и подымать ее.

Да? Но что хорошо и что дурно - вот ведь чего, главное, мы не знаем. Всякое чутье в этом смысле потеряли. Все прежние авторитеты разбили и наставили новых, а в новые авторитеты, чуть кто из нас поумнее, тот и не верует, а кто посмелее духом, тот из гражданина в червонного валета обращается. Мало того, ей-богу начнет сдирать со спин кожу, да еще провозгласит, что это полезно для общего дела, а стало быть, свято. Как же, в каком же смысле приступить к работе-то над собой, если не знаешь, что хорошо, что худо?"
Дневник писателя. 1877 год (Достоевский)/Февраль/ГЛАВА ПЕРВАЯ III

Неактивен

 

#124 2010-12-02 22:59:58

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Толковых прикладных разработок не мало, но ни кто их не внедряет. Патенты часто можно только на стенку повесить. С другой стороны и чипухи много понаразработано.

Аналогично и в музыке, и в литературе, и в кинематографе, и много где еще.
Но если прикладные разработки можно как-то оценить еще по каким-то объективным критериям, например, эффективность производства, себестоимость производимой продукции, то каковы критерии музыкального или литературного произведения?
Здесь слишком много субъективного. Вещь может быть добротно исполненной с точки зрения профессионалов и не цеплять. И дело не в том, что автор не пропустил это через свою душу. Или не писал это прежде всего для себя.
Как бы все, наверно, работают для получения вознаграждения, но отталкиваются от своих представлений, как это должно быть и творческих возможностей. Бах, например, получал за свои произведения натурпродуктом, кормить нужно было многочисленное семейство. И сам был скрягой, который подсчитывал, сколько чашек чего-то было выпито гостями его жены. Очень сложно себе представить, что этот человек испытывал какие-то высокие чувства при игре на органе. Мне кажется, что он производил в уме арифметические рассчеты. smile
Может быть я ошибаюсь. Переубедите меня. roll
Бетховен в борьбе за своего сына вообще обещал судье, от кого ожидал присуждения опеки над ним, написать какую-то там прославляющую этого судью вещь.
Все какое-то меркантильное и т.д.
В этих всех посылах трудно увидеть духовные позывы.
Таких примеров можно привести множество.
Все в основном работали, надеясь на вознаграждения. Но музыку писали гениальную. Не все. Кто мог.
Что происходит сейчас?
Та самая коммерциализация. Просто другого уровня. Так ли это плохо?
Все никак не перейду к главному, что хочу сказать.
Понимаете, дело не только  добротности и гениальности вещи. Дело ведь еще и в нас самих. В том, что накоплено у нас в голове.
Самое главное ведь вызвать эмоции, чувства или работу мозга, если речь идет о литературе, допустим. И вот так случается, что иногда не гениальное нас чем-то цепляет и заставляет работать то, что уже накоплено нами, что сидит внутри нас. Срабатывает как детонатор.
Потому я очень аккуратно отношусь к каким-то негативным оценкам чего либо. И сама не берусь осуждать что-то, если это реально кого-то волнует или заводит.
Хотя, конечно, для того, чтобы накопить что-то, нужно читать хорошую литературу, смотреть хорошие фильмы, слушать хорошую музыку, общаться с хорошими людьми...


Редкий Гость пишет:

Ну, кроме одного местного форумчанина, но мы обычно не разговариваем  smile По сему про то, что наука это холосо говорить не стал.

Это кто? Здесь есть откровенные противники науки, которые и Вас, Редкий Гость, совращают к этому? smile

Отредактированно Saulesputis (2010-12-02 23:02:31)

Неактивен

 

#125 2010-12-03 01:14:44

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Дилетантские рассуждения о манипуляции, тотальном управлении и еже с ними.

Мне вспоминаются три человека: Виктор Пелевин, Лёва Одоевцев и Шерон Стоун.

Пелевин в своём замечательнои эссе Зомбификация на простом примере показал, что те же самые механизмы зомбификации (Alegorus, мы ведь об этом?) действуют в совершенно разных культурных средах: у австралийских аборигегов и русских коммунистов. Причём аборигену не понять, почему коммунист получает инфаркт из-за того, что ему грозят отнятием книжечки (партбилета). Точно также коммунист недоумевает, почему абориген, перед которым стукнул оземь палкой (магическим посохом) колдун, начинает тяжело болеть и, в скорости, умирает. Я для себя сделал такой практический вывод: иногда на вещи стоит смотреть абсолютно с иной токчи зрения.

От Лёвы Одоевцева я впервые услышал вроде бы тривиальную фразу “убедительно всё, в чём убеждают”. И в самом деле. Возмите любую сентенцию. Попробуйте обосновать её убедительными доводами. Получилось? А теперь попробуйте придумать так же убедительные доводы для противоположной сентенции. Уверен, что тоже получится. Например,

Saulesputis пишет:

И то, что честно в этом признаетесь, за это стоит Вас уважать.

Прекрасный дилетант пишет:

Мне кажется, что для взрослого человека говрить правду не является заслугой.

или вот:

Sinus пишет:

художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.

Прекрасный дилетант пишет:

сапожникам, как и простым обывателям, необходима музыка в моменты, когда им очень хорошо и в моменты, когда им очень плохо. Тем самым музыканты, не умеющие связать самой простой пары лаптей, вносят свой вклад в результат труда всего сообщества людей.

Шерон Стоун. “What cha gonna do? Charge me with smoking?!” И знаменитый жест. Кто кем манипулирует?

Помогли ли эти трое людей мне избежать манипулирования? Конечно же, нет. Зато я с определённостью могу заявить, что они уж точно приложились к формированию моего мнения. То есть, сами мною сманипулировали.

Неактивен

 

#126 2010-12-03 08:44:30

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
Вот об с этого места по-подробней, если не сложно. Меркантильность Баха и Бетховена - свойство характера, типичное поведение для людей того времени или они оба испытывали нужду? Не то чтобы я вообще не в курсе, но вы явно более информированы, расскажите пожалуйста.

Неактивен

 

#127 2010-12-03 10:04:13

Silast
Участник
Зарегистрирован: 2009-12-02
Сообщений: 517
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe пишет:

ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере.

Уж коли с морковкой залез, имею право свое мнение обозначить. Соглашусь с Sinus. Мне эта фраза тоже глаза резанула.
Тупое цитирование, не есть суть науки, это хождение по кругу, а не по спирали. Цитирование предыдущих работ используется для того, что бы обозначить тот уровень развития науки, который был достигнут на настоящий момент. Производится анализ достигнутого, обозначаются цели  и ставятся задачи. А собственно далее происходит развитие науки, называемое творчеством. Вот таким способом осуществляется движение вперед и вверх по спирали. К сожалению, на практике все происходит несколько иначе. Сложно путем анализа предыдущих работ и их цитирования выявить ту самую изюминку и ту невидимую тропку по которой надо идти. Чаще что то новое выявляется во время эксперимента, и что бы обосновать это, приходится и классиков цитировать и анализ делать и свою гипотезу обосновывать. Иными словами подгонять практику к теории.


Bright , Hot & Smooth

Неактивен

 

#128 2010-12-03 10:25:51

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe пишет:

Цитаты и цитируемость в научных трудах (я неправильно выразился в предыдущем сообщении, не в науке, а именно в трудах) приняли нынче какой-то гипертрофированный размах, когда за ссылками совершенно не понять, где же чужая мысль, где своя, где новизна и собственный результат. К сожалению,....аааа...это уже совсем другая боль и тема.

Уважаемый Silast!  Мне кажется, что у Вас об этом же.
Извините

Неактивен

 

#129 2010-12-03 10:30:03

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Ага, опоздал Силаст. Меня у  Samposebe особенно тронуло "аааааа" про головную боль. Согласен полностью.

Неактивен

 

#130 2010-12-03 12:16:35

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Saulesputis
Вот об с этого места по-подробней, если не сложно. Меркантильность Баха и Бетховена - свойство характера, типичное поведение для людей того времени или они оба испытывали нужду? Не то чтобы я вообще не в курсе, но вы явно более информированы, расскажите пожалуйста.

Ну это не так, наверно, легко рассказать подробно. Это мнение собирательное, основанное на чем-то прочитанном, увиденном, рассказанном.
Суть дела не в том, что люди тогда были меркантильны или нет. Дело в том, что это качество, видимо, присутствует у всех в той или иной степени, ну рзве что у отъявленных альтруистов оно отсутствует напрочь.
Человек - это ведь такой клубок, где переплетены между собой абсолютно все качества.
Да, какие-то доминируют у кого-то. И я, кстати, совсем не имею ввиду, что это доминировало у Баха и Бетховена. Совсем нет. Присутствовало - в этом уверена. Как и у всех психически здоровых людей. Что сейчас, что тогда. Другое дело, что какие-то другия качества, возможно, преобладали больше.
Что касается Бетховена, то, очевидно, определяющим было то, что он постепенно оглох. Т.е. это было страдание. Физическое, потому что сопровождалось болью и моральное, потому что в какой-то мере это, если и не делало его изгоем, но отдаляло его от людей. Хотя, возможно, это заставляло его концентрироваться на его единственной любви - музыке. Правда, была и другая, земная. Конкретная женщина. Которую он любил всю жизнь и в то же время, враждовал с ней, испытывая ненависть одновременно с любовью.
Я могла бы посоветовать Вам посмотреть фильм "Бессмертная возлюбленная", если Вы смогли бы найти его в хорошем качестве. Я как-то скачала, но там явные были проблемы со звуком. Я этот фильм смотрела до того с кассеты. Кратенько в Википедии написано - о чем.

Неактивен

 

#131 2010-12-03 12:38:28

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
ХОрошо, вопрос откладывается до просмотра фильма. Хотя для меня корреляция между глухотой+несчастной любовью т.е. душевными страданьями и жадностью мягко сказать не очевидна.
Я понимаю конечно, что если между людьми открытый конфликт, любой повод для скандала может быть использован, в т.ч. и лишняя выпитая чашка кофе.

Добавлено спустя   1 минуту  38 секунд:
Может за одно и за Баха что-нибудь автобиографичное порекомендуете?

Неактивен

 

#132 2010-12-03 12:40:18

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Как-то не закончила мысль, к чему все это говорила.
Когда любые люди что-то делают, то они, как мне кажется, меньше всего думают о таком глобальном - осчастливить человечество. Делают они это от того, что это им иинтересно, они умеют это делать хорошо. Хотят получить за это вознаграждение. Кстати, одобрение их детища - это тоже один из видов вознаграждения. Ну и иногда это у них получается хорошо, даже гениально и какая-то часть человечества испытывает что-то близкое к наслаждению от результатов их деятельности.

Неактивен

 

#133 2010-12-03 12:49:28

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

Я могла бы посоветовать Вам посмотреть фильм "Бессмертная возлюбленная"

Говроя о Бетховене, я бы добавил роман Милана Кундеры “Невыносимая легкость бытия”. Не знаю, насколько рассказываемые там истории про Бетховена правдивы.

А вообще, на мой дилетантский взгляд, классичекая музыка не исчерпывается Моцартом, Бахом и Бетховеном. Если Редкий (но меткий) гость хочет “погрузиться” в классическую музыку, может попробовать послушать и других композиторов. Наверняка что-нибудь для себя найдёт. В джазе ведь он не слушает только Майлса, Колтрейна и Луи армстронга.

Неактивен

 

#134 2010-12-03 13:04:30

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, вот для меня как раз такая связь совершенно очевидна и является прямым следствием. Можно поговорить и об этом. Я имею ввиду связь страдания творцов и создания гениальных произведений искусства. Жадность тоже не последнее дело. smile  У Баха было 17 детишек. Их нужно было кормить-поить- обувать-одевать-учить. Делать это он умел только посредством музыки, вот и клепал себе ее, иногда, кажется, даже чаще всего, получая натурпродуктом в виде какого-нить гуся или барашка. И наклепал что-то около тысячи произведений. Это много.
Лучше всего о связи страдания и великого творчества сказал Михаил Казинник в том ролике, что я когда-то уже предлагала посмотреть-послушать.  Там говорится о Моцарте. Об одном его письме к отцу после того, когда умерла его дочка и это вкупе со всеми остальными жизненными неприятностями надломило его. Он пишет о том, что думает о смерти. И Михаил Казинник трактует гениальную музыку Моцарта так. Когда каждый вечер ты думаешь о смерти и ложишься спать с мыслью о ней, то написанная в этот момент музыка воспринимается композитором как последняя в его жизни. Стало быть, написать ее нужно именно так - на пределе возможного, потому что завтра это уже будет невозможно.
Аналогий можно привести сколько угодно. Да, это и Бетховен, и Микеланджело...
Какой-то конкретный источник о жизни Баха предложить не могу. Это какие-то рассказы по муз. литературе, какие-то статьи, но вот о Микеланджело могу предложить почитать книгу Ирвинга Стоуна "Муки и радости". Только хочу предупредить, что мне не вся она читалась легко, возможно, огрехи перевода, возможно, то, что читала я ее, можно сказать, в детстве. Но думаю, не пожалеете, если прочитаете. Ведь живопись Вас интересует.
Прекрасный Дилетант, манипулирование людьми само по себе не всегда плохо, согласна. Видимо, все определяют цели.
Мамы с папой детишками манипулируют тоже, сподвигая их на что-нить полезное. Даже друзья манипулируют в благих целях своими друзьями. Для их же пользы. Нажимая на какие-то чувствительные места. Согласна.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-03 13:30:43)

Неактивен

 

#135 2010-12-03 14:09:40

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
Экие вы, классикоиды! Я вам про деньги, вы про возвышенные чувства! Моцарт был жаден до времени и не позволял себе тратить его на что-либо бесполезное, на суету (в оригинальном варианте в книге Екк. слово хэвэл, что в дословно переводится как "дыхание, дуновение" (т.е. то, что исчезает), употребляемое в значении "дело, не приносящее пользы". В данном контексте имеется ввиду польза для духовной жизни, чтобы оно не значило. При том у Соломона подчёркивается крайняя степень "хэвэл хавалим", переводимая как "суета-суёт")
Ну какое отношение жадность до  времени Моцарта имеет к жадности до лишней чашки кофе у Бетховена? Он был уверен, что кофе в его доме особенный, делает ту самою духовну жисть богаче в сто раз? А родственники жены распознать всю красоту вкуса не способны, поэтому тратить на них драгоценную духовну пищу и есть суета?

Неактивен

 

#136 2010-12-03 15:18:11

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, штоле и Вы уже не успеваете за ходом моей мысли? smile
Или я за Вами? roll
Я ж Вам толкую тоже про деньги. Ну, может, не совсем про них, а про их эквивалент. smile
Гусь с барашком - чем не эквивалент?
А что там с лишней чашкой у Бетховена? я не в курсе. smile  Вроде говорила про лишнюю чашку и Баха. big_smile  И то выпитую не им, а гостями его жены - подружками, одним словом. smile
Связи может, и нет. Но как бы и есть.
Просто в отношении материального благополучия и у того, и другого звезды не сошлись, как надо.
Их любимое дело не могло обеспечить семью. Вот отюда и все несчастья.
Если же говорить серьезно, то про кого из гениев не читаешь, у всех были заморочки какие-то, связанные с этим - несопоставимость ценности их творений и оценкой их в том самом эквиваленте.
Пожалуй, только в Золотой Век художники относительно неплохо существовали под покровительством Лоренцо Великолепного.
Вспоминается фильм "Покровские ворота". smile  Когда перечисляется, от чего какой пиит помер. Создается впечатление, что все эти творческие люди - мазохисты. smile  Или камикадзе своего рода. Медленно убивают себя во имя благих целей. sad

Неактивен

 

#137 2010-12-03 16:08:34

kastis_s
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-29
Сообщений: 105
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe пишет:

И Гений - парадоксов дуг, не может рождаться на пустом месте.

Виктор Шаубергер (Viktor Schauberger) показал обратное.

Неактивен

 

#138 2010-12-03 16:13:37

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Ну наконец-то!

Создается впечатление, что все эти творческие люди - мазохисты. smile  Или камикадзе своего рода. Медленно убивают себя во имя благих целей.

Я понимаю, труд музыканта мог оцениваться не шибко высоко, но чтобы Великий Бах работал за еду?! Я понимаю, куча детишек требует много работать, но почему труд стоил так мало? В конце-концов, Бах это не лабух из перехода.
Что скажите?

Неактивен

 

#139 2010-12-03 17:44:28

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, наша беседа напоминает разговор учителя с ученицей, от которой добиваются правильного ответа.
Вы хотите, чтобы я что сказала?
Я не знаю. Чес. слово. Потому отвечаю первое, что придет в голову.
Я же не искусствовед и специально не изучала подробно биографии.
Что касается, почему Великому Баху так мало платили, возможно, потому, что ему забыли сказать, что он Великий. Типа мегаЗвезды. Нонешним звездунам это сказали. Вот Филя знает, что он мегазвезда и со всеми делится этой информацией. А Бах не знал, что он Великий. И никто тогда, очевидно, этих масштабов не знал, так как заинтересованное лицо само не знало об этом и не могло потому эту инормацию распространить. Узнали лет через сто. Тогда и раскрутка началась. И возник бренд, который позволил бы Баху, если бы он дожил до этого времени брать как плату не одного гуся, а, может, сто гусей за то самое.
А какая Ваша версия? Давайте уже тоже что-нить говорите по существу дела, что на душе накопилось.
Ролями давайте поменяемся! Теперь допрос с пристрастием буду вести я!

Отредактированно Saulesputis (2010-12-03 17:47:48)

Неактивен

 

#140 2010-12-03 18:05:33

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
Проблема в том, что я мало знаком с историей классической музыки и по-тому должен сперва вытянуть факты из вас же.  Я в принципе предполагаю ту вполне очевидную вещь, что не знаю как сам Бах, а слушатели точно не всегда доконца осознавали ценность его музыки. Другими словами, музыку Баха по каким-то причинам не понимали. . Как вы думаете, почему? И кстати, почему эта мысль с таким трудом признаётся классикоидами? Может я просто чего не понимаю?

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-03 18:08:35)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.057 seconds, 9 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург