Общение на джазовые темы и не только...
Спасибо за внимание.
title
Description
Body
Уважаемый Alegorus, существует и более оптимистичная точка зрения, нежели Ваша. Чтобы к ней придти, попробуем представить себе, что (для ясности утрирую ситуацию) люди вообще НЕ будут делать то, что Вы перечислили: не будут высказывать мнения о книгах и не будут цитировать авторов, не будут судить о картинах и о Музыке, не будут передавать друг другу информацию и слова других людей. А только будет каждый создавать нечто своё личное. Ведь это означало бы, что все ранее написанные книги, картины, Музыка, высказанные идеи и слова - УМЕРЛИ, исчезли из памяти человечества...
Оптимистическая точка зрения состоит в том, что созданные ранее книги, картины, Музыка, как раз и ЖИВУТ в наших умах и сердцах постольку, поскольку мы их помним, цитируем, обсуждаем, хвалим, ругаем, любим, ненавидим, осмеиваем или обожествляем, в общем - всеми способами "перекладываем с места на место". При этом, в некоторой аналогии с тем, как морские волны шлифуют первоначально корявые камушки, поколения людей постепенно шлифуют лучшие идеи и знания предшественников, стараясь передать их потомкам в кристалльно чистом состоянии.
Лишь единицы из нас, всех людей планеты Земля, обладают высоким даром творчества и способны добавить плоды своего созидания непосредственно в уже сложившуюся сокровищницу искусства, науки, культуры. Но остальные люди тоже не "бесполезны". Кратко говоря, чтобы сочинять Музыку художнику недостаточно голого таланта; художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.
Возможно, здесь уже есть ответ на Ваш вопрос о порабощении через "сказали". Ответ состоит в том, что стремление человека радоваться тем же картинам или слушать те же музыкальные произведения, о которых говорят другие люди, не следует расценивать как "порабощение". Вряд ли удастся однозначно отделить "моё" и "чужое" представление об искусстве, если искусство выступает средством общения между разными людьми и даже между прошлыми и будущими поколениями людей.
Короче говоря, может быть всё не так уж плохо.
Неактивен
Лучше поздно, чем никогда
(Иезекиль 25:17)
Как только я увидел название этой темы, сразу вспомнил историю, рассказанную Андреем Макаревичем Владу Листьеву. Я, кстати, смотрел эту передачу.
Неактивен
Но остальные люди тоже не "бесполезны". Кратко говоря, чтобы сочинять Музыку художнику недостаточно голого таланта; художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.
И это вы называете оптимистичной точкой зрения?
Неактивен
Редкий Гость
Да. Более конкретно: говорю о том, что сапожник тоже имеет моральное право судить об искусстве. Если художник, не умея сшить сапога, может сказать сапожнику "твои сапоги мне жмут, сшей другие", то и сапожник, не умея сочинить мелодию, имеет право сказать художнику "твоя мелодия режет мне слух, сочини другую".
Все это, конечно, в порядке обсуждения. Не настаиваю на неоспоримости.
Неактивен
Sinus
+1
Функционально и то и другое создается прежде всего для потребителя(который часто и платит звонкой монетой), ну и, безусловно, в какой-то мере, для себя любименького, как средство самовыражения и.т.д Вот сошью один сапог и повешу, чтоб все любовались и видели, что не пекарь ваял!
Другое дело, что о профессиональном мастерстве художника-сапожника, трубача-бопера может судить профи, такого же или более высокого уровня.
Часто бывает, что критики исходят из этих двух крайних точек зрения. Наверно гармонии в этом достичь трудно, поскольку присутствует еще и фактор личных предпочтений или интересов.
Спасибо. Извините
Неактивен
Уважаемый Samposebe!
Спасибо. Согласен, конечно же критика может быть как поверхностной, так и профессиональной (в последнем случае она приобретает самостоятельную ценность).
Между прочим, хотелось бы поспорить с Вами о роли философии, но сейчас я к этому не готов. А может, и не будет разногласий. Просто мне показалось (извините, если ошибаюсь), что Вы придерживаетесь тех же унылых выводов, к каким пришли ранние мыслители - "знание умножает скорбь", "я знаю, что я ничего не знаю", и всё в таком духе. Мне же думается, что причин для упаднических настроений в наши дни уже нет.
И еще одна тема, наряду с философией, которую мы тут все побаиваемся затронуть всерьёз - о нашем отношении к религии, о взаимосвязях религии с философией, культурой, искусством, наукой... Может быть, когда-нибудь доберёмся и до этих вопросов; главное, чтобы без драки
Неактивен
Sinus
Данная точка зрения ни чем не отличается от предложенной Alegorus. Т.е. если индивид не умеет выразить свои мысли, переживания в каком-то материальном виде (стихи, картина, ноты и т.д.), он ничего не чувствует не понимает и не воспринимает? Зато обслуживает других?
Я также считаю, что на упрёк сапожника либо другого музыканта первый в праве ответить "не нравится моё дерьмо - не слушай". Мингус вполне мог бы так сказать. Обратно, музыкант и слушатель в праве говорить либо "я плохо знаком с такой музыкой, она мне не интересна и потому я ничего не могу о ней сказать" либо "я хорошо знаю и люблю эту музыку; в том, что играет парень М я не слышу ничего хорошего".
Хороший музыкант играет в первую очередь для себя.
Александра Гордона иногда обвиняют в том, что он не правильно ведёт программу. Для себя, не для зрителя. Я считаю, что это здорово. Кому не нравится - включайте Андрея Малахоова.
Неактивен
Alegorus
Может это потому что отвечал я не вам?
Неактивен
Уважаемый Sinus! К философии у меня двоякое отношение, впрочем, как и у многих представителей естественных областей деятельности. Как говорил, уважаемый мной, доктор от философии, после Гегеля и Канта ничего существенного сказано не было. Понимаю, очень спорная т.з., но я ее привел, как иллюстрацию к цитате другого мыслителя - Еклессиаста, специально не сославшись на первоисточник, дабы не возбуждать общественность. "Что было, то и будет..." Толкователей этих, казалось бы, простых фраз и мыслей - не счесть! Хотя это строки их канонических текстов, я совершенно не имел ввиду религиозные аспекты, а только как пример или ВОЗМОЖНУЮ отправную точку рассуждений о новизне мыслей и знаний.
Уныние мне не свойственно. Мне, по духу и по сути, ближе т.з. Майлса Дэвиса:" Знания делают человека свободным, а невежество - рабом", "Во всем должен быть драйв, т.е. движение вперед".
И еще, Вы наверняка согласитесь со мной, что ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере. Спираль познания пока не отменена. И Гений - парадоксов дуг, не может рождаться на пустом месте. А главный принцип любого обучения - répéter!!
Спасибо. Извините.
З.Ы. Извините, мне немного сложно коротко формулировать мысль, поэтому может показаться неким сумбуром.
Отредактированно Samposebe (2010-12-02 15:13:25)
Неактивен
Samposebe
Екклесиаст - греческое название книги, переводится как "проповедник". Автором является "сын Давида, царя в Иерусалиме" Екклесиаст (1:1). Читающий покаянною книгу Соломона вне контекста остальных, "не имея ввиду религиозные аспекты" переворачивает текст с ног на голову. Мне кажется, Библию следует оставить верующим.
Неактивен
Samposebe
Хорошо, что нет уныния! И о философии, наверное, можем не продолжать. У меня к ней даже не двойственное, а однозначное отношение - просто как к литературному жанру; для себя (точнее - с позиции тех вопросов об устройстве вселенной, которые у меня возникали) не вижу в ней ничего существенного ни после ни до Канта-Гегеля... Считаю, что философия похожа на искусство уклоняться от точных ответов, делая вид, что даёшь очень глубокие ответы.
ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере. Спираль познания пока не отменена.
А вот с этим утверждением не могу согласиться; а может быть я не понял, что Вы подразумевали под цитированием и наукой. (Если учёбу, то да, "повторенье - мать ученья", но это лишь один из технических приёмов. А если Вы имели ввиду научные открытия, то они разве ж являются цитатами ? "Спираль познания" последние лет 50 скорее напоминает разматывающуюся с дикой скоростью пружину...)
В этом топике, правда, речь не о науке, но если Saulesputis, не будет возражать, то интересно было бы узнать, кто как оценивает роль наук - благо это или зло, влияют ли на культуру и т.п.
Неактивен
Да ну что Вы, конечно же, не буду возражать!
Тем более, что науку я тоже отношу к культуре общества. Это вполне вписывается в то определение культуры, которое привела в самом первом посте.
Более того, я еще бы предложила для желающих помянуть здесь и роль религии, а также влияние ее на культуру, ну и, собственно отношение к Вере.
Хотя эта тема, кажется, затерта до дыр и тут уже просто интересно знать кто как относится, а не собственно дебаты с отстаиванием своей точки зрения, ибо они, увы, ни к чему конструктивному привести, видимо, не могут.
Тем не менее, сложно было бы утверждать, что Вера, религия и Церковь на культуру влияния не оказывали.
Что касается роли наук, Sinus, то это скорее объективная реальность, которая является и благом, и злом одновременно. Но от этого никуда не деться. Прогресс не остановить, а вот задуматься о его каком-то разумном регулировании стоит.
Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:
Что касается того вопроса, что первичноьдля творчества -собственный интерес или слушатель. Да вот сложно так сказать однозначно. Думаю, что происходит по-разному.
Упомянули здесь Гордона. Что-то мне нравится, что-то нет. Он слищком категоричен и часто не пытается понять оппонентов. Мне гораздо больше нравится другая манера ведения передач. не малахова, конечно. Тем не менее, вопросы онтзатрагивает интересные и думать заставляет, вырабатывать какое-то свое отношение, свою точку зрения, искать свои аргументы, которые, возможно, в передаче и не звучат. Это уже хорошо.
А так в целом согласна. Не нравится - не слушай, не смотри. Будут смотреть другие.
Отредактированно Saulesputis (2010-12-02 17:55:55)
Неактивен
Sinus
Про науку - вопрос 100% философский
Успехи познания благостны,
хотя и чреваты уронами,
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами
Автора знаете. Я его когда-то мок километрами цитировать.
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Насчёт отношения к религии, тут может быть только два варианта:веришь/не веришь. Разве что "если веришь, то в кого".
Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.
Неактивен
Редкий Гость пишет:
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами
Или та же мысль прозой: "Что бы ни пытались изобрести учёные, у них всё равно получается оружие".
Ну дык вот я как раз и не согласен с этой оценкой. Тут ситуация скорее, как с упомянутым Вами музыкантом - хороший музыкант сочиняет для себя (хотя я и не уверен в правильности такой формулировки, главное тут - сочиняет не для продажи). Так и Хорошего Учёного по настоящему интересует лишь одно - узнать, как устроен мир. Сумасшедшие гении, которые своими изобретениями стремятся завоевать власть над человечеством, придуманы фантастами, а в реальной жизни их не было и нет. Есть государство и военно-промышленный комплекс, которые превращают в оружие всё подряд.
В оружие ведь можно превратить всё что угодно. Одному моему приятелю хулиганы разбили голову его же собственной гитарой. Первобытные хулиганы дубасили друг друга камнями и дубинками, не дожидаясь изобретения фауст-патронов.
Неактивен
Sinus
Мне кажется, культурология, искусствоведение как раз и есть прикладные вопросы философии. (О! Вспомнил, кажется так" Современная пардигма философии научного творчества", прошу прощения, мог перевернуть слова. Автореферат на соискание д.ф.н.!!)
Поскольку ни единства подхода, ни единого категориального аппарата в этих науках нет, то этим, наверное, должна заниматься философия, как "наука дающая методологический аппарат исследований" в различных областях знаний. Собственно, единства во мнениях нет и у обсуждающих, что есть культура, что есть искусство.
Философия мне понятна с т.з. этимологии этого слова - люблю мудрость, если хотите, мудрствовать. Тогда мы все, в какой-то мере - филосОфы. Умное слово и благородная речь - вот, что присуще истинным поклонникам джаза!!
Цитаты и цитируемость в научных трудах (я неправильно выразился в предыдущем сообщении, не в науке, а именно в трудах) приняли нынче какой-то гипертрофированный размах, когда за ссылками совершенно не понять, где же чужая мысль, где своя, где новизна и собственный результат. К сожалению,....аааа...это уже совсем другая боль и тема.
Спасибо. Извините
Неактивен
Редкий Гость пишет:
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами
Вы мне напомнили мой давний спор с одним американцем. Тоже говорили про науку. Я говорил, что мне нравится Гугл, так как в основе их алгоритма ранжирования результатов поиска лежит красивая классическая теорема из линейной алгебры. Он всё сводил в понециальной опасности, тотальной слежке и тд. В определённый момент он мне посоветовал пообсуждать красоту термоядерной теории с жителями Хиросимы. Пришлось напомнить, что это его, а не мой президент дал конамду о ядерной бомбардировке. Наверное, я был не очень вежлив. К чему я клоню? К тому же, что и Синус. Творения Фаустов становятся фауст-патронами не по вине Фаустов.
PS. Я когда-то жил в городе, в котором в местной газете в каждом номере печатали четверостишие из Губермана.
Неактивен
Samposebe
Понятно, понятно. Да, согласен с Вами.
Что касается потока публикаций в научной периодике, то да - сущий кошмар, огромная масса статей просто для галочки; у некоторых авторов (точнее соавторов) аж по 100 штук в год. Стараюсь поэтому ориентироваться в физике в основном по обзорам; они хоть и запаздывают, но уже там более-менее видно что есть что.
С другой стороны, такая массовая атака тысяч научных контор на всё, что под руку подвернётся, "стрельба по площадям", даёт плоды: как только подворачивается хоть сколько-нибудь перспективный сюжет, конкуренты вцепляются в него как, понимаешь, пираньи какие-то - моментально раздраконят в клочья (если удастся). Потому и прогресс. Додумывать и "шлифовать" (если нашлось что) будут позже, более спокойные и менее тщеславные исследователи, которых тоже очень и очень немало...
Неактивен
Как сказал мне один человек, который занимается наукой, настоящие открытия сейчас чрезвычайно редки. и в тот момент, когда открытия совершаются, не вполне ясно, для чего его можно использовать. Дальнейшее внедрение в народное хозяйство или еще куда - это уже инженерное дело, а иногда и политическое.
Тем не менее, реальность такова, что часто самое передовые разработки производятся на базе ВПК.
Неактивен