Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#101 2010-12-02 01:21:59

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Уважаемый Alegorus, существует и более оптимистичная точка зрения, нежели Ваша. Чтобы к ней придти, попробуем представить себе, что (для ясности утрирую ситуацию) люди вообще НЕ будут делать то, что Вы перечислили: не будут высказывать мнения о книгах и не будут цитировать авторов, не будут судить о картинах и о Музыке, не будут передавать друг другу информацию и слова других людей. А только будет каждый создавать нечто своё личное. Ведь это означало бы, что все ранее написанные книги, картины, Музыка, высказанные идеи и слова - УМЕРЛИ, исчезли из памяти человечества...

Оптимистическая точка зрения состоит в том, что созданные ранее книги, картины, Музыка, как раз и ЖИВУТ в наших умах и сердцах постольку, поскольку мы их помним, цитируем, обсуждаем, хвалим, ругаем, любим, ненавидим, осмеиваем или обожествляем, в общем - всеми способами "перекладываем с места на место". При этом, в некоторой аналогии с тем, как морские волны шлифуют первоначально корявые камушки, поколения людей постепенно шлифуют лучшие идеи и знания предшественников, стараясь передать их потомкам в кристалльно чистом состоянии.

Лишь единицы из нас, всех людей планеты Земля, обладают высоким даром творчества и способны добавить плоды своего созидания непосредственно в уже сложившуюся сокровищницу искусства, науки, культуры. Но остальные люди тоже не "бесполезны". Кратко говоря, чтобы сочинять Музыку художнику недостаточно голого таланта; художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.

Возможно, здесь уже есть ответ на Ваш вопрос о порабощении через "сказали". Ответ состоит в том, что стремление человека радоваться тем же картинам или слушать те же музыкальные произведения, о которых говорят другие люди, не следует расценивать как "порабощение". Вряд ли удастся однозначно отделить "моё" и "чужое" представление об искусстве, если искусство выступает средством общения между разными людьми и даже между прошлыми и будущими поколениями людей.

Короче говоря, может быть всё не так уж плохо. smile

Неактивен

 

#102 2010-12-02 01:37:51

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Лучше поздно, чем никогда

(Иезекиль 25:17)


Как только я увидел название этой темы, сразу вспомнил историю, рассказанную Андреем Макаревичем Владу Листьеву. Я, кстати, смотрел эту передачу.

Неактивен

 

#103 2010-12-02 06:37:51

Alegorus
Участник
Зарегистрирован: 2010-10-25
Сообщений: 37
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Спасибо большое всем за высказывания. Позиции понятны.


Возвращаюсь Домой!

Неактивен

 

#104 2010-12-02 09:12:43

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Но остальные люди тоже не "бесполезны". Кратко говоря, чтобы сочинять Музыку художнику недостаточно голого таланта; художник, как и простой обыватель, должен быть более-менее сыт, обут, одет, защищён крышей и стенами от стихий, воинами от варваров. Тем самым сапожники, не умеющие сочинить самой простой мелодии или фермеры, умеющие лишь вырастить сладкую морковь, вносят свой рукотворный вклад в результат труда всего сообщества людей.

yikes И это вы называете оптимистичной точкой зрения?

Неактивен

 

#105 2010-12-02 11:24:53

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость
Да. Более конкретно: говорю о том, что сапожник тоже имеет моральное право судить об искусстве. Если художник, не умея сшить сапога, может сказать сапожнику "твои сапоги мне жмут, сшей другие", то и сапожник, не умея сочинить мелодию, имеет право сказать художнику "твоя мелодия режет мне слух, сочини другую".

Все это, конечно, в порядке обсуждения. Не настаиваю на неоспоримости. smile

Неактивен

 

#106 2010-12-02 12:08:55

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus
+1
Функционально и то и другое создается прежде всего для потребителя(который часто и платит звонкой монетой), ну и, безусловно, в какой-то мере, для себя любименького, как средство самовыражения и.т.д Вот сошью один сапог и повешу, чтоб все любовались и видели, что не пекарь ваял!
Другое дело, что о профессиональном мастерстве художника-сапожника, трубача-бопера может судить профи, такого же или более высокого уровня.
Часто бывает, что критики исходят из этих двух крайних точек зрения. Наверно гармонии в этом достичь трудно, поскольку присутствует еще и фактор личных предпочтений или интересов.
Спасибо. Извините

Неактивен

 

#107 2010-12-02 13:24:10

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Уважаемый Samposebe!
Спасибо. Согласен, конечно же критика может быть как поверхностной, так и профессиональной (в последнем случае она приобретает самостоятельную ценность).

Между прочим, хотелось бы поспорить с Вами о роли философии, но сейчас я к этому не готов. А может, и не будет разногласий. Просто мне показалось (извините, если ошибаюсь), что Вы придерживаетесь тех же унылых выводов, к каким пришли ранние мыслители  - "знание умножает скорбь", "я знаю, что я ничего не знаю", и всё в таком духе. Мне же думается, что причин для упаднических настроений в наши дни уже нет.  smile

И еще одна тема, наряду с философией, которую мы тут все побаиваемся затронуть всерьёз - о нашем отношении к религии, о взаимосвязях религии с философией, культурой, искусством, наукой...  Может быть, когда-нибудь доберёмся и до этих вопросов; главное, чтобы без драки  smile  smile  smile

Неактивен

 

#108 2010-12-02 13:59:09

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus
Данная точка зрения ни чем не отличается от предложенной Alegorus. Т.е. если индивид не умеет выразить свои мысли, переживания в каком-то материальном виде (стихи, картина, ноты и т.д.), он ничего не чувствует не понимает и не воспринимает? Зато обслуживает других?
Я также считаю, что на упрёк сапожника либо другого музыканта первый в праве ответить "не нравится моё дерьмо - не слушай". Мингус вполне мог бы так сказать. Обратно, музыкант и слушатель в праве говорить либо "я плохо знаком с такой музыкой, она мне не интересна и потому я ничего не могу о ней сказать" либо "я хорошо знаю и люблю эту музыку; в том, что играет парень М я не слышу ничего хорошего".
Хороший музыкант играет в первую очередь для себя.
Александра Гордона иногда обвиняют в том, что он не правильно ведёт программу. Для себя, не для зрителя. Я считаю, что это здорово. Кому не нравится - включайте Андрея Малахоова.

Неактивен

 

#109 2010-12-02 14:22:14

Alegorus
Участник
Зарегистрирован: 2010-10-25
Сообщений: 37
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость ))) А Вы поняли мою точку зрения? roll По Вашим комментариям, у меня такое ощущение, что нет. ) Заранее прошу простить, если это не так.


Возвращаюсь Домой!

Неактивен

 

#110 2010-12-02 14:49:16

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Alegorus
Может это потому что отвечал я не вам?

Неактивен

 

#111 2010-12-02 14:58:41

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Уважаемый Sinus! К философии у меня двоякое отношение, впрочем, как и у многих представителей естественных областей деятельности. Как говорил, уважаемый мной, доктор от философии, после Гегеля и Канта ничего существенного сказано не было. Понимаю, очень спорная т.з., но я ее привел, как иллюстрацию к цитате другого мыслителя - Еклессиаста, специально не сославшись на первоисточник, дабы не возбуждать общественность. "Что было, то и будет..." Толкователей этих, казалось бы, простых фраз и мыслей - не счесть! Хотя это строки их канонических текстов, я совершенно не имел ввиду религиозные аспекты, а только как пример или ВОЗМОЖНУЮ отправную точку рассуждений о новизне мыслей и знаний.
Уныние мне не свойственно. Мне, по духу и по сути, ближе т.з. Майлса Дэвиса:" Знания делают человека свободным, а невежество - рабом", "Во всем должен быть драйв, т.е. движение вперед".
И еще, Вы наверняка согласитесь со мной, что ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере. Спираль познания пока не отменена. И Гений - парадоксов дуг, не может рождаться на пустом месте. А главный принцип любого обучения - répéter!!
Спасибо. Извините.
З.Ы. Извините, мне немного сложно коротко формулировать мысль, поэтому может показаться неким сумбуром.

Отредактированно Samposebe (2010-12-02 15:13:25)

Неактивен

 

#112 2010-12-02 17:12:10

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe
Екклесиаст - греческое название книги, переводится как "проповедник". Автором является "сын Давида, царя в Иерусалиме" Екклесиаст (1:1). Читающий покаянною книгу Соломона вне контекста остальных, "не имея ввиду религиозные аспекты" переворачивает текст с ног на голову. Мне кажется, Библию следует оставить верующим.

Неактивен

 

#113 2010-12-02 17:20:38

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe
Хорошо, что нет уныния! И о философии, наверное, можем не продолжать. У меня к ней даже не двойственное, а однозначное отношение - просто как к литературному жанру; для себя (точнее - с позиции тех вопросов об устройстве вселенной, которые у меня возникали) не вижу в ней ничего существенного ни после ни до Канта-Гегеля...  Считаю, что философия похожа на искусство уклоняться от точных ответов, делая вид, что даёшь очень глубокие ответы.

ВСЯ современная наука построена на цитировании, естественно, в той или иной мере. Спираль познания пока не отменена.

А вот с этим утверждением не могу согласиться; а может быть я не понял, что Вы подразумевали под цитированием и наукой. (Если учёбу, то да, "повторенье - мать ученья", но это лишь один из технических приёмов. А если Вы имели ввиду научные открытия, то они разве ж являются цитатами ? "Спираль познания" последние лет 50 скорее напоминает разматывающуюся с дикой скоростью пружину...)

В этом топике, правда, речь не о науке, но если Saulesputis, не будет возражать, то интересно было бы узнать, кто как оценивает роль наук - благо это или зло, влияют ли на культуру и т.п.

Неактивен

 

#114 2010-12-02 17:42:10

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Да ну что Вы, конечно же, не буду возражать!
Тем более, что науку я тоже отношу к культуре общества. Это вполне вписывается в то определение культуры, которое привела в самом первом посте.
Более того, я еще бы предложила для желающих помянуть здесь и роль религии, а также влияние ее на культуру, ну и, собственно отношение к Вере.
Хотя эта тема, кажется, затерта до дыр и тут уже просто интересно знать кто как относится, а не собственно дебаты с отстаиванием своей точки зрения, ибо они, увы, ни к чему конструктивному привести, видимо, не могут.
Тем не менее, сложно было бы утверждать, что Вера, религия и Церковь на культуру влияния не оказывали.
Что касается роли наук, Sinus, то это скорее объективная реальность, которая является и благом, и злом одновременно. Но от этого никуда не деться. Прогресс не остановить, а вот задуматься о его каком-то разумном регулировании стоит.

Добавлено спустя   9 минут  54 секунды:
Что касается того вопроса, что первичноьдля творчества -собственный интерес или слушатель. Да вот сложно так сказать однозначно. Думаю, что происходит по-разному.
Упомянули здесь Гордона. Что-то мне нравится, что-то нет. Он слищком категоричен и часто не пытается понять оппонентов. Мне гораздо больше нравится другая манера ведения передач. не малахова, конечно. Тем не менее, вопросы онтзатрагивает интересные и думать заставляет, вырабатывать какое-то свое отношение, свою точку зрения, искать свои аргументы, которые, возможно, в передаче и не звучат. Это уже хорошо.
А так в целом согласна. Не нравится - не слушай, не смотри. Будут смотреть другие.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-02 17:55:55)

Неактивен

 

#115 2010-12-02 17:55:25

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus
Про науку - вопрос 100% философский smile

Успехи познания благостны,
хотя и чреваты уронами,
поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами

Автора знаете. Я его когда-то мок километрами цитировать.

Добавлено спустя   3 минуты  11 секунд:
Насчёт отношения к религии, тут может быть только два варианта:веришь/не веришь. Разве что "если веришь, то в кого".

Увы, рассудком не постичь,
но всем дано познать в итоге,
какую чушь, фуфло и дичь
несли при жизни мы о Боге.

Неактивен

 

#116 2010-12-02 18:26:28

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами

Или та же мысль прозой: "Что  бы ни пытались изобрести учёные, у них всё равно получается оружие".

Ну дык вот я как раз и не согласен с этой оценкой. Тут ситуация скорее, как с упомянутым Вами музыкантом - хороший музыкант сочиняет для себя (хотя я и не уверен в правильности такой формулировки, главное тут - сочиняет не для продажи). Так и Хорошего Учёного по настоящему интересует лишь одно - узнать, как устроен мир. Сумасшедшие гении, которые своими изобретениями стремятся завоевать власть над человечеством, придуманы фантастами, а в реальной жизни их не было и нет. Есть государство и военно-промышленный комплекс, которые превращают в оружие всё подряд.

В оружие ведь  можно превратить всё что угодно. Одному моему приятелю хулиганы разбили голову его же собственной гитарой. Первобытные хулиганы дубасили друг друга камнями и дубинками, не дожидаясь изобретения фауст-патронов.

Неактивен

 

#117 2010-12-02 18:29:19

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus
Мне кажется, культурология, искусствоведение как раз и есть прикладные вопросы философии. (О! Вспомнил, кажется так" Современная пардигма философии научного творчества", прошу прощения, мог перевернуть слова. Автореферат на соискание д.ф.н.!!)
Поскольку ни единства подхода, ни единого категориального аппарата в этих науках нет, то этим, наверное, должна заниматься философия, как "наука дающая методологический аппарат исследований" в различных областях знаний. Собственно, единства во мнениях нет и у обсуждающих, что есть культура, что есть искусство.
Философия мне понятна с т.з. этимологии этого слова - люблю мудрость, если хотите, мудрствовать. Тогда мы все, в какой-то мере - филосОфы. Умное слово и благородная речь - вот, что присуще истинным поклонникам джаза!!
Цитаты и цитируемость в научных трудах (я неправильно выразился в предыдущем сообщении, не в науке, а именно в трудах) приняли нынче какой-то гипертрофированный размах, когда за ссылками совершенно не понять, где же чужая мысль, где своя, где новизна и собственный результат. К сожалению,....аааа...это уже совсем другая боль и тема.
Спасибо. Извините

Неактивен

 

#118 2010-12-02 18:48:29

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

поскольку творения Фаустов
становятся фауст-патронами

Вы мне напомнили мой давний спор с одним американцем. Тоже говорили про науку. Я говорил, что мне нравится Гугл, так как в основе их алгоритма ранжирования результатов поиска лежит красивая классическая теорема из линейной алгебры. Он всё сводил в понециальной опасности, тотальной слежке и тд. В определённый момент он мне посоветовал пообсуждать красоту термоядерной теории с жителями Хиросимы. Пришлось напомнить, что это его, а не мой президент дал конамду о ядерной бомбардировке. Наверное, я был не очень вежлив. К чему я клоню? К тому же, что и Синус. Творения Фаустов становятся фауст-патронами не по вине Фаустов.

PS. Я когда-то жил в городе, в котором в местной газете в каждом номере печатали четверостишие из Губермана.

Неактивен

 

#119 2010-12-02 18:54:31

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Samposebe
Понятно, понятно. Да, согласен с Вами.

Что касается потока публикаций в научной периодике, то да - сущий кошмар, огромная масса статей просто для галочки; у некоторых авторов (точнее соавторов) аж по 100 штук в год. Стараюсь поэтому ориентироваться в физике в основном по обзорам; они хоть и запаздывают, но уже там более-менее видно что есть что.

С другой стороны, такая массовая атака тысяч научных контор на всё, что под руку подвернётся, "стрельба по площадям", даёт плоды: как только подворачивается хоть сколько-нибудь перспективный сюжет, конкуренты вцепляются в него как, понимаешь, пираньи какие-то  - моментально раздраконят в клочья (если удастся). Потому и прогресс. Додумывать и "шлифовать" (если нашлось что) будут позже, более спокойные и менее тщеславные исследователи, которых тоже очень и очень немало...

Неактивен

 

#120 2010-12-02 19:56:47

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Как сказал мне один человек, который занимается наукой, настоящие открытия сейчас чрезвычайно редки. и в тот момент, когда открытия совершаются, не вполне ясно, для чего его можно использовать. Дальнейшее внедрение в народное хозяйство или еще куда - это уже инженерное дело, а иногда и политическое.
Тем не менее, реальность такова, что часто самое передовые разработки производятся на базе ВПК.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.042 seconds, 9 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург