Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#161 2010-12-06 15:49:53

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, оно бы надо было написать что-то конкретное, но чё-та лениво, не то, чтобы не могу. smile Тем более, что меня Вы искусно колете, а сами палиться не хотите. big_smile
Возникнет желание, напишу.  smile  Это уже нужно представлять полную концепцию этого вопроса. и боюсь, что это не тема искусства, а межличностных отношений, отношений человека и общества, человека и его любимого детища.
Если коротко, то не думаю, что сделать произведение проще и такого же масштаба легко, если мозги заточены уже определенным образом.
Ну это все равно, что из Войны и Мира сделать хотя бы повесть, не то, чтобы рассказ.
Конечно, у кого-то есть чеховский талант писать кратко. Однако, там и задачи ставились иные. Смог бы Толстой писать как Чехов и наоборот?
Одним словом, у каждого свой талант, особенный.
Так что остаюсь пока при своем мнении. big_smile

Неактивен

 

#162 2010-12-06 15:58:33

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
И с чего это произведение должно быть обязательно такого же масштаба? Из Войны и Мира можно кучу маленьких рассказиков понадёргать. Глубинный смысл мож. и пропадёт, возможно и поверхностного не останется, главное чтоб продавалось smile
Правда тут надо предложения все переписать на полегче, сомневаюсь, что именно Толстой бы мог это сделать.

Неактивен

 

#163 2010-12-06 17:29:05

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Ну, ребята , темы вы подняли... позволю себе дать "мутные ссылки"   "мутные" потому что не могу найти конкретного места в источнике... в одном из муз. журналов мне попалась рецензия на книжку некоего англичанина (?) о Бахе. Так вот в результате своих исследований он пришел к выводу: Бах в молодости разгильдяй задира и скандалист (?) и вообще в бога не особенно верил и сочинение музыки для него было в основном средством зарабатывания денег. Честно перерыл все книги и журналы - этой статьи не нашел... на даче видимо.... Что касается  церковной музыки вообще - о ней не плохо  в историческом разрезе написали Носовский и Фоменко в "Библейская Русь" и "Русь и Рим" . Смысл в том что музыка в церкви собственно была частью грандиозного театрализованного прендставления , своего рода религиозного шоу... может мы излишне серьезно воспринимаем то что в свое время было лиш развлечением и способом привлечь  народ в церковь...

Неактивен

 

#164 2010-12-06 22:13:41

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, а разве мы говорим о людях не такого масштаба? В смысле, масштаба таланта.
В том-то и дело, что талант каждого был уникальностью.
Потом, если вот так представить того же Сальери и Моцарта. Если отбросить пушкинские сказки о них. Тем не менее, Сальери считался очень серьезным музыкантом и почему-то он был востребован?
Разве раздавали тогда таблички " Это талантливо", "Это не талантливо". Кто мог сказать это тогда наверняка? Люди творили не потому, что это талантливо, а потому что могли писать только так. И не иначе. И наверняк клепали бы через парочку талантливых какое-то неталантливое. Для пропитания. если могли бы. Не думаю, что не делали они что-то в угоду публики прнципиально. Ну вот не считаю я их мазохистами и эгоистами по отношению к своим семьям в чистом виде.
Не стоит придавать особенный смысл там, где его нет и не стоит упрощать ситуции одновременно.
Не стоит приписывать также универсальность таланта всем талантливым людям.
Еще раз повторю. Это уникальные таланты. Они еще были и новаторами, своего рода, авангардом. А он приживается не так просто, видимо, во все времена.
Нужно время, чтобы это устоялось.
Только новаторство в точных науках можно оценить, ибо существуют объективные критерии оценки их ценности.
Думаю, что вряд ли они сами верили в конце жизни, что их музыка когда-то назовут гениальной.
я еще хочу сказать, что ведь от того, что скажут правду о том, какими могли быть их помыслы в творчестве, разве изменится отношение к нему? К этому самому творчеству.
Может, уже не так важно, какими были личностями эти композиторами. Скорее всего, их облик в ососзнании будет таковым, каким его нарисовали другие таланты - поэты, писатели, кинематографисты. И только узкий круг специалистов будет знать, как оно на самом деле было.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-06 23:12:10)

Неактивен

 

#165 2010-12-07 01:39:57

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

...Как иногда видоизменяется музыка в зависимости от инструмента, ну и цели исполнения...
...Одним словом, у каждого свой талант, особенный.

Да. smile

Неактивен

 

#166 2010-12-07 18:35:43

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, ну и?
Где аргументированные возражения, опровержение, стройная противоположная теория?
Неужели Вы это безобразие оставите в таком виде?
Неужели Вы согласились? cool
На Вас это не похоже. smile

Неактивен

 

#167 2010-12-07 18:50:02

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
У Дра есть что сказать, но нет времени. Жду её появления.

Неактивен

 

#168 2010-12-07 18:56:05

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Ага! Значит, ушли в оборону? Силенок набираетесь и армию создаете? smile
Хорошо, что признались. Тогда у мну руки развязаны и я буду искать поддержки у своих друзей. smile

Неактивен

 

#169 2010-12-07 19:04:59

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
Вы хотите, чтобы разговор шёл по десятому кругу? Это в принципе запросто, но мне оно совершенно не надо. У меня логика, вы с ней не соглашаетесь - тупик, нужны факты, а то у нас все дальше в спор в словоблудство скатывается. Спросить компетентного человека всегда проще, чем искать их самому, вы согласны? Ну так ну так именно это я и сделал. И в принципе могу запросто скопипостить её слова, но пусть уж лучше она сама за себя скажет.

Неактивен

 

#170 2010-12-07 19:20:25

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Я пытаюсь понять Вашу логику. У меня не получается.
У нас какие-то начальные точки отсчета разные.
Вы исходите из того, что Великие Творцы основной своей целью считали оставить что-то стоящее в истории. Мне видятся другие предпосылки. С одной стороны, более простые, с другой стороны, гораздо сложнее.
Как-то странно было бы представить, что кто-то садится за рояль  с мыслью сочинить шедевр, который пренепременно должен остаться в анналах.
Что-то типа того, как в фильме у Захарова герой записывает себе в распорядок дня "совершить подвиг".
Многое происходит случайно. Просчитать это невозможно, слишком много факторов изменяющихся постоянно оказывают свое влияние ИМХО.
Полагаю, что не все действительно стоящее, действительно талантливое дошло до наших дней. Многое утеряно из-за вот этих самых факторов, случйностей.
Не знаю, чем руководствуетесь Вы, а я тем, что слышала из уст Великих музыкантов  каких-то документальных фильмах, интервью и т.д.
Вы же сами сказали, что люди, в принципе, мало меняются. С чем, впрочем, я абсолютно согласна. И это еще и Булгаков сказал, правда, в отношении несколько иного.
Любопытно, конечно, будет почитать Дра. Вполне возможно, что у нее действительно какие-то весомые аргументы.
Кстати сказать, литературу с музыкой сравнивать сложно, хотя есть какие-то общие моменты.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-07 19:25:14)

Неактивен

 

#171 2010-12-07 19:53:59

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

Вы исходите из того, что Великие Творцы основной своей целью считали оставить что-то стоящее в истории

А не правда! Если бы мы вовремя остановились, вы бы не забыли начало разговора. Однако это удобно - самой предложить оппоненту позицию и блестяще её оспорить smile Вы правда по запарке забыли, что это вы сама предложили Толстого в кач. примера и теперь говорите, как оно не правильно big_smile
Я говорил о том, что музыкант и кумпузытор сочиняет то, что эстетишно удовлетворяеть его самого, что ему интересно, что нравится либо то, что нравится людЯм. Иногда первое и второе совпадает, но это явно не случай Баха и если бы он решил тупа загребать бабло, он бы сочинял иную музЫку.

Saulesputis пишет:

Не знаю, чем руководствуетесь Вы, а я тем, что слышала из уст Великих музыкантов  каких-то документальных фильмах, интервью и т.д.

Вот это ужасно забавно smile Пока вы сказали, что Бах брал за работу продуктами, сочинял сложную музыку и очень много. Напомните мне, что я забыл? Ах да, у каждого талант уникален. Ну так чтобы сделать коммерческий продукт нужен только профессионализм, а не талант и у Баха было и то и другое!
А теперь наберёмся терпения и ждём Дра smile
Она- девушка музыкально-образованная, плохого наверно не скажет smile

Неактивен

 

#172 2010-12-07 22:52:37

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Интересная цитата, но таки резкая в отношении тех, кто обладает только одним из перечисленных трёх качеств (а ведь есть ещё и те, кто не обладает ни одним из них). Возможно, она задумана лишь как преамбула для комплимента Кларку Терри: "The musicians gifted with all three characteristics are few and far between. Among them is Clark Terry"

Неактивен

 

#173 2010-12-07 23:10:13

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

zanuda пишет:

сдула пыль с его дебютного альбома.

Ну вот, это уже пол-дела! Осталось рипануть и сюда его, родимого, на сайт, как раз к славному 80-летию. Обещаем Вам, zanuda, большое спасибо! smile

Отредактированно Sinus (2010-12-07 23:10:48)

Неактивен

 

#174 2010-12-08 00:23:30

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Кларку Терри не 80 а 90 лет.

Неактивен

 

#175 2010-12-08 00:27:09

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

zanuda
Понятно, так и подумал, что о том альбоме речь. Не знаю, что ответить. Если выложите (в лосслесе - оч. хорошо), то я бы скачал с удовольствием, но есть ли ещё желающие и не обидится ли первый релизёр... ?   Как говорится, не смею настаивать (и  заранее спасибо)  smile 

Заодно вопрос знатокам, если можно: что такое "Preowned Vinyl Record. This item is Preowned. It is not sealed and has most likely been played before. " ?  Вот пример

Неактивен

 

#176 2010-12-08 00:32:19

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Saulesputis пишет:

Вы исходите из того, что Великие Творцы основной своей целью считали оставить что-то стоящее в истории

А не правда! Если бы мы вовремя остановились, вы бы не забыли начало разговора. Однако это удобно - самой предложить оппоненту позицию и блестяще её оспорить smile Вы правда по запарке забыли, что это вы сама предложили Толстого в кач. примера и теперь говорите, как оно не правильно big_smile

Редкий гость, даже не пытайтесь уличить меня в чем-то! big_smile
Если посмотреть малехо раньше, то Вы в эту тему вступили с утверждения, что

Редкий Гость пишет:

Толковых прикладных разработок не мало, но ни кто их не внедряет. Патенты часто можно только на стенку повесить. С другой стороны и чипухи много понаразработано.

Я провела аналогию с музЫкой. Дескать, ее тоже вокруг много и фиг знает, что останется на потом.
Так же было и во времена бахамоцартабетховена. Будете возражать? Было не так? Скажите, как.
Дальше я сказала о том, что всякие там новшества и новаторства в деле точных наук или промышленного производства оценить сразу легче, потому что есть объективные критерии для этой самой оценки. И то косяки случаются.
Может быть заинтересованность, но не быть достаточной базы материальной. Может быть база, но не особенно нужно, возможно на данный момент.
В деле же музыкальном все гораздо сложнее, потому что слишком много субъективного.
И это все не от балды говорилось, а потому, что было сказано это:

Sinus пишет:

В этом топике, правда, речь не о науке, но если Saulesputis, не будет возражать, то интересно было бы узнать, кто как оценивает роль наук - благо это или зло, влияют ли на культуру и т.п.

Дальше Вы стишки начали про науку постить, дескать, что все, что бы ученые не придумали, в оружие превращается.
Но тут я свое мнение пискнула, что это не совсем так. Ибо ученые не ставят своей целью изобрести оружие, а просто иногда в результате своих опытов, вообще своей работы сталкиваются с непонятными явлениями, которые трудно втиснуть в рамки рационального объяснения этих явлений существующими на данный момент представлениями. Иногда из этогослучаются открытия. А вот дальше уже дело рук инженеров - как эти открытия использовать. Ну и политиков тоже.
Вот эти вещи , проделав в моих мозгах какую-то работу, заставили провести параллели о том, что людей сложно назвать в чистом виде злодеями. Ну или ангелами. В них намешано все.
И как пример привела Баха, который получал одного гуся, а не сто за свою работу, как он, может, хотел или тысячу, как вообще-то было бы справедливо, но никто ему их не давал.
А детишек семнадцать. Их кормить-поить надо. Такая жизнь кого угодно доведет до того, чтобы считать чашки чего-то, выпитые подружками жены.
Сейчас поняли ход моих мыслей? big_smile
Было не честно заставлять меня читать полтемы, чтобы восстановить все события. mad

Редкий Гость пишет:

Я говорил о том, что музыкант и кумпузытор сочиняет то, что эстетишно удовлетворяеть его самого, что ему интересно, что нравится либо то, что нравится людЯм. Иногда первое и второе совпадает, но это явно не случай Баха и если бы он решил тупа загребать бабло, он бы сочинял иную музЫку.

Ну им - людЯм ведь не всегда не нравились сочинения Баха. Когда-то ведь нравились. К концу жизни, гасколько понимаю, интерес поугас.
Им же людЯм никто не сказал, что это через сто лет будет классикой.
А если людЯм на тот момент нравилось что=то такое, как сочинял Моцарт?
Думаете, он смог бы так писать музЫку?
Поймите, ведь мы мало представляем, какая музыка тогда звучала вокруг.
Мы - это я и Вы. Кто-то из спецов примерно знает.
Так вот полагаю, что было так же волнообразно, как и сейчас. В какие-то десятилетия существуют отличия от того, что "на волне".
Ведь не зря говорят музыка50-х, музыка 60-х, 70-х и т.д.Т.е. существует какое-то направление.
И Бах тоже скорее всего не только сам изобретал, а впитывал то, что было вокруг и синтезировал это все в своей голове. Какие-то отдельные элементы.
И настолько здОрово это у него получилось, что стало востребованным.
А потом пришло новое модное веяние и публике захотелось чего-то другого.
Ну вот такая публика. Пришли новые композиторы.
Да, они еще помнили Баха, использовали его приемы. Ну вот тот же Моцарт.Потом это все постепенно забылось. Может, не совсем забылось, но не было таким явным, как, допустим, сейчас.
А потом,возможно, просто счастливая случайность свершилась. Конкретный человек вспомнил и прочувствовал все величие. Стал внедрять. Это подхватили, довели до наших времен, когда возникли музыкальные школы и это уже стало обязательной программой.
Я лично допускаю, что все могло бы быть иначе. И кто знает, про кого еще незаслуженно забыли?

Редкий Гость пишет:

Saulesputis пишет:

Не знаю, чем руководствуетесь Вы, а я тем, что слышала из уст Великих музыкантов  каких-то документальных фильмах, интервью и т.д.

Вот это ужасно забавно smile Пока вы сказали, что Бах брал за работу продуктами, сочинял сложную музыку и очень много. Напомните мне, что я забыл? Ах да, у каждого талант уникален. Ну так чтобы сделать коммерческий продукт нужен только профессионализм, а не талант и у Баха было и то и другое!

Какой Вы наивный! Вы считаете, чтобы написать музыку, допустим, как у Мориконе ( фильм "Профессионал" помните?) талант не нужен?
Кстати, как думаете, Бах мог бы такое склепать? wink

Да, про то, что музыка и литература - это все-таки разные вещи и задачи у них разные - это было провокационное предложение. Специально для Вас. big_smile
Рассчитывала на Вашу понятливость. Думала, что подхватите эту мысль и начнете развивать, что задачи все-таки разные и активизируют разные полушария моСХа.
А Вы так зациклились смоими разоблачениями, что тест этот не прошли!
Исправляйтесь! Пока не пришла Дра. smile
Что-то я побаиваться начала ее. Она как-то очень активно , было дело, начала разоблачать что-то. Уже не помню что.
Надеюсь, что будет снисходительна ко мне и поймет правильно все то, что я писала. smile

Неактивен

 

#177 2010-12-08 00:34:50

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus,Pre-Owned означает использованный или попросту б\у.

Неактивен

 

#178 2010-12-08 00:38:46

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Jazzman, спасибо!

А по поводу первого альбома Кларка Терри, смотрите что здесь-то делается - аж 26 треков !?

Извините за оффтоп.

Saulesputis.
Про науку я вопрос задал не в том смысле, что сама по себе она добро или зло. Для меня, как атеиста и "технаря", очевидно, что наука есть "холосо". Вы это, конечно, поняли и тоже так думаете.

Хотелось бы узнать точку зрения людей,  далеких от научных дебрей. Ведь раньше было что-то вроде противоборства "физиков и лириков", хотя бы и полушуточного. Кто  победил? Опять же, верующие люди, вроде бы, в большинстве своём считают, что наука занимается дискредитацией религии. А обыватели верят в какие-то тайные замыслы учёных (буквально боятся научных достижений - вспомните, например, панику при запуске большого адронного коллайдера). А ещё есть всякие "аномальщики", "экстрасенсы" и т.п., утверждающие, что наука тормозит прогресс и занимается не тем, чем надо.

В общем, не плохо бы пронаблюдать какую-нибудь статистику - кто какое место отводит науке в своём восприятии мира...

Отредактированно Sinus (2010-12-08 01:13:21)

Неактивен

 

#179 2010-12-08 12:20:47

dra
Участник
Откуда: Иркутск
Зарегистрирован: 2010-01-12
Сообщений: 118
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis пишет:

Что-то я побаиваться начала ее. Она как-то очень активно , было дело, начала разоблачать что-то. Уже не помню что.

Бояться, право, не стоит. Я никого не собираюсь обижать или разоблачать. И вообще, если честно, тут столько всего уже было сказано, что даже уж и не знаю, стоит что-то вякать, да и о чем конкретно вякать...
Просто кратенько расскажу, что знаю о Бахе в том аспекте, в котором меня спрашивал Редкий Гость.
Насколько я знаю, И.С. Бах действительно зарабатывал музыкальной деятельностью на жизнь. Концертировал, очень даже успешно, сначала его жители города ходили слушать, потом стали из других городов приезжать, а потом и вся Европа заговорила о замечательном органисте. А сам бах говорил о своем искусстве примерно следующее: "Я просто нажимаю на нужные клавиши в нужные моменты". Словом, он свое творчество и исполнительское дело считал не более, чем просто ремеслом. Типа хорошего жестянщика или сапожника. Просто он умел именно это - писать и исполнять музыку. Сложную, конечно. Однако его новаторское изобретение - полифонию - современники не оценили, ибо были неготовы воспринять. Еще бы - наперекор всем канонам и догмам, отойти от гомофонного склада сразу к инвенциям и фугам... Даже в наше время новаторов-авангардистов массы особенно не воспринимают. Но кроме собственно полифонии он же еще камерной, хоральной и клавирной музыки написал очень много, мессы, оратория даже есть. Подобная музыка и пользовалась бОльшим спросом у толпы. Хотя, какая там была толпа-то... Особо привилегированный слой населения, в те времена на светские концерты не допускались простые смертные, только элита. Элита не жаловала сложной высокоинтеллектуальной полифонии. Так что Бах стал писать ее, что называется, "в стол". Для собственного развлечения, тренируя мозг. И сохранились эти рукописи совершенно случайно благодаря поклоннику Баха. А оценены по достоинству, как уже известно, через столько лет.
В его честь уже в 20 веке (к 200-летнему, кажется, юбилею Баха) П. Хиндемит написал "Ладус тоналис" ("игра тональностей") по образу и подобию "Хорошо темперированного клавира", в которой тоже проявляет чудеса изобретательности в полифонии. То всякие ракохорды использует, то шалит с зеркальными отображениями тем (то вертикально, то горизонтально), а заключительная часть "Постлюдия" полный "ракоход" вступительной "Прелюдии". Хиндемит сам не дает четкого определения, что же все-таки значит эта "игра тональностей", но явно многозначное название. Тоже развлечение и тренировка мозгов, кроме как дань величию Баха. Шостакович, кажется, тоже по тому же случаю написал свои "24 прелюдии и фуги" для всех тональностей.
И, да, еще забыла упомянуть по поводу того, что полифония - самая сложная форма музыки. Моя одногруппница, очень хорошая пианистка и преподаватель музыки, говорит, что качественно исполнять полифонию (где 3 и более голосов) могут только люди, обладающие хорошим математическим мышлением. Вот так вот. Редкий Гость, я обо всем рассказала, о чем было нужно? А то я боюсь, что могла упустить что-то важное или не ответить на какой-то важный вопрос, т.к. высказываний было ну очень много, я никак не могла прочитать так, чтобы еще и ответить успеть вовремя (в тему, то бишь). Прошу прощения, если объясняюсь путано - постоянно приходится отвлекаться на всякие неотложные дела.

Неактивен

 

#180 2010-12-08 12:31:24

dra
Участник
Откуда: Иркутск
Зарегистрирован: 2010-01-12
Сообщений: 118
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

О, да! еще очень важный момент! об аутентичности исполнения... Между прочим, бах тоже приложил руку к созданию фортепиано. И благодаря ему фортепиано стали настраивать пооктавно (до этого настраивали поквинтово, а квинта была чуть меньшим интервалом, чем сейчас), что положило начало современному равномернотемперированному строю клавишных инструментов, не только роялей, т.к. раньше октавы звучали вообще диссонирующе и мерзко. Кстати, когда настраивали поквинтово, композиторы избегали использования большого количества хроматизмов и альтерации, т.к. с использованием большого кол-ва черных клавиш несовершенство настройки становилось более явным. Так что Бах не только полифонией отличился smile

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.027 seconds, 9 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург