Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#221 2010-12-15 15:44:41

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus
Поправьте, если ошибаюсь: физика - наука о формах движения материи, ее свойствах и о явлениях неорганической природы. Этому меня когда-то в школе научили. В таком случаи малопонятно, какая у физики может быть точка зрения на жизнь. Жизнь и живое в объект и предмет физики вроде никогда не входили. У биологии тоже своя сфера исследования и применимости, влияние скорости ветра на траекторию стрелы Купидона биологов никогда не интересовала. Однако многие  были уверены, что всё вокруг этого самого парнишке и вертится. Вернее он, собака, вокруг всех вертится и стрелы свои пускает.

Неактивен

 

#222 2010-12-15 16:25:26

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, Sinus Вам, конечно, ответит, но позвольте мне тоже сказать немного.
Физике есть до всего дело, как, впрочем, и химии. И до живого в том числе. Не говоря уже об органике.
Есть такие направления как медицинская химия и медицинская физика.
Это ведь о многом говорит.
Например, как Вы думаете, кто будет исследовать и изучть очень важный для организма фактор как вязкость крови? С термином я могу ошибаться. Можно сказать жидкоподвижность, жидкотекучесть. smile  Но смысл понятен.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-15 16:47:27)

Неактивен

 

#223 2010-12-15 17:48:17

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis

Saulesputis пишет:

Sinus Вам, конечно, ответит

Зачем Синусу отвечать на адресованные вам посты?

Saulesputis пишет:

Есть такие направления как медицинская химия и медицинская физика.

Поверьте, я знаю и Синус тоже догадывается, что мне знакомы понятия "биомеханика" и даже "психофизика".
Один умный нейрохирург однажды на лозунг "Гагарин летал - Бога не видал" ответил, что за всю свою практику ни разу не обнаружил в голове ума. О том, что каждая научная дисциплина имеет свой объект, предмет, методологию учат на первом-втором курсе в ВУЗах и вы должны это знать.

Добавлено спустя   3 минуты  35 секунд:
Ах да, я кликнул его имя, прося "поправить, если ошибаюсь". Это единственная часть поста, обращённая именно к Синусу smile

Неактивен

 

#224 2010-12-15 18:16:09

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, вот не помню точно, но, кажется, было где-то высказано мнение, что Вам больше подошел бы ник со словом "вредный" mad

Неактивен

 

#225 2010-12-15 23:55:42

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Да, я такой smile
Мы последнее время только и делаем, что спорим, что есть вредно для здоровья:вас покинул чувство юмора и самоиронии. Это плохо. Попробуйте взглянуть на название статьи Синуса, как на забавный парадокс. Не получается?
Извиниться, признать себя не правым я к сожалению могу только по форме, в которой высказал. Возможно, здесь я поступил не разумно.
Но если я обману вас, сделаю вид, что согласен, я окажу вам медвежью услугу, что не есть хорошо.
Ранее вы утверждали, что в прошлых веках жили такие сословия с правильным музыкальным образованием, для кот. деление музыки на некоммерческую и коммерческую не актуально, ввиду отсутствия последней в той соц. среде. "Жаждущие гениального", как вы их назвали. Я много как это называл (утопией, выдумкой, ещё как-то). Надо было, наверно заблуждением.
Теперь вы, забыв про все отмеченные историей подковы Бора говорите, "что люди, имеющие высшее техническое образование" не должны верить "в те самые силы". Вы не понимаете? Так я ж вам и объясняю от чего так происходит. Пробуйте сколько угодно доказывать, что "все эти вещи рациональные по своей природе и ничего сверъестественного нет", у вас ничего не получится. Научное мировоззрение и религиозное уже много лет не пересекаются т.к. имеют разную методологию, цели-задачи, но самое главное - предмет изучения.
Ввиду этого же самого различая религиозное и научное мировоззрение, как оно не парадоксально, не исключают друг-друга, что неоднократно доказано на практике.
Теперь последние.
Вы наверно не заметили, что поставили на одну доску религиозность либо суеверие с предпочтением лёгкой музыки иначе бы ваша тактичность не позволила бы вам так поступить. Однако не смотря  тактичность, вы всё же начали разговор об "этих силах" и значит должны быть готовы к резкому ответу.
Да, прывет Джазмену.

Неактивен

 

#226 2010-12-16 00:55:42

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость, насчёт объекта, предмета и методологии научных дисциплин я более чем осторожен; моя точка зрения совпадает с высказанной Saulesputis, где речь шла о физике.

Поскольку религия - не есть научная дисциплина, давайте условимся сейчас её не иметь ввиду. А тогда я подозреваю, что "дисциплина, объект, предмет и методология" - выдумка философов, причём для студентов, а не для учёных. Ведь почему-то ни один специалист по методологии так и не научил учёных делать открытия.  Или: почему бы знатокам методологии самим не сделать все оставшиеся открытия и тем самым завершить развитие науки полным хэппи-эндом?

Добавлю несколько штрихов к сказанному Саулеспутис.

У физики, как и у любой серьёзной науки, нет чёткой границы, которую перешагивать запрещалось бы принятым в данном монастыре уставом. Наоборот, чаще всего на стыке разных областей знания и делались крупные открытия.

Говоря или думая о науке (в данном случае - о физике, но по-моему такой же подход применим к искусству и культуре), полезно чётко различать 3 сюжета, чтобы не запутаться в дебрях фактов:

I. Собственно смысл уже добытых знаний в его наиболее современном, логичном изложении, включая современную постановку новых задач. На мой взгляд, это самая легко усваиваемая и интересная сторона дела.

II. История науки: кто, когда, где что открыл, кого опередил, какие ошибки допустил, кто и как их исправлял, с кем вёл споры-раздоры, и т.д. и т.п. Поскольку многие открытия совершались случайно, не полно, повторно, трагично, анекдотично, то история науки - это запутанный клубок имён, дат и недодуманных идей, в котором не сразу разберёшься. До сих пор многие термины в науке всё еще привязаны к её извилистой истории, что затрудняет их понимание студентами. И, к сожалению, в учебниках часто физика подменена именно историей физики. Для меня история  - тёмный лес, стараюсь туда не соваться без надобности.

III. Учёные как личности, как простые грешные люди: их взгляды, надежды, воспоминания, увлечения. Это мало известная сторона дела, но иногда здесь можно найти очень любопытные соображения, которым ещё не пришло время (или уже прошло) стать частью истории науки (II), либо её содержанием (I). Физики, как и обычные люди, интересовались не только физикой!

----------------------------------

С темой "что такое жизнь" физика пересекалась много раз. Лишь кратко напомню некоторые точки пересечения. В рамках подхода (II):

1. В средние века Ньютон открыл уравнения механики (это старт современной физики), из которых по начальным условиям были очень точно ВЫЧИСЛЕНЫ будущие положения планет на небе и даже УСПЕШНО ПРЕДСКАЗАНО положение ранее неизвестных планет! А ведь до того картина небесных тел была многовековой загадкой. Кроме того, механика Ньютона прекрасно справилась и со сложными инженерными задачами. В итоге Лаплас осознал, что если всё существующее во Вселенной (включая людей) состоит из частиц, подчиняющихся уравнениям механики Ньютона, то будущее Вселенной полностью предопределено этими уравнениями плюс начальными условиями. В этой модели не важно, живой ты чел или мёртвый камень - вся твоя судьба заранее определена начальными условиями в момент возникновения Вселенной, нет никакой свободы воли, нет свободы выбора.

Так в рамках физической модели мира встал вопрос о различии (если оно есть) живой и мёртвой материи. Из лапласовского детерминизма следовало, что различия нет.

Оппоненты Лапласа выдвинули идею таинственной "жизненной силы", которая содержится только в живой материи и принципиально не подчиняется уравнениям физики, справедливым лишь для мёртвой материи.

2. К началу 19-го века созрела химия, как экспериментальная наука со своими моделями материи. В ней различали неорганические вещества (мёртвая материя) и органические вещества (то, из чего состоят и что выделяют живые организмы - например, мочевина). И вдруг, в 1824 г. химик Фридрих Вёлер сумел синтезировать органические вещества, включая мочевину, из неорганических веществ, не привлекая ни почки, ни другой источник "жизненной силы"!

Возник вопрос - можно ли из неорганических веществ создать целиком живой организм, так сказать, в пробирке? Очевиден и следующий вопрос - можно ли в пробирке из мёртвой материи самостоятельно собрать мыслящий организм? (Сегодняшние компьютеры и будущие биохимические компьютеры - первые шаги на этом пути).

3. В начале 20-го века созрела квантовая механика (основа сегодняшней физики). И выяснилось, что химия - это не отдельная наука, а часть квантовой механики. Квантовая механика в принципе позволяет вычислить и тем самым предсказать свойства атомов и молекул, в том числе органических молекул, если решить уравнение Шредингера. Это дало повод Эрвину Шредингеру вернуться к нерешённым вопросам химии с позиций квантовой физики; и он написал книжку "Что такое жизнь с точки зрения физики", породившую лавину споров и новых работ в биохимии и в смежных науках. Ответ типа (I) получить пока не удалось, хотя частных результатов и постановок задач - сейчас пруд пруди.

4. В рамках подхода (III) можно найти поразительные замечания о жизни и о науке, опубликованные известными физиками 20-го века (Эйнштейн, Вигнер, Уиллер, Фейнман, Пайерлс, Пригожин...).

Приведу только пару цитат из книги Рудольфа Пайерлса "Сюрпризы в теорфизике" 1988 г.  В ней два раздела посвящены вопросам, которые крупные учёные публично стараются не обсуждать - из-за отсутствия надёжных аргументов: "Необратимость" и "Интерпретация квантовой механики".

Физики хорошо знают, что любые уравнения динамики можно решать как вперёд во времени (увеличивая время - параметр t), так и назад во времени, шаг за шагом уменьшая t. А на опыте время для нас течёт необратимо, только вперёд. На основе довольно сложного анализа необратимости (в том числе и второго закона термодинамики - закона возрастания энтропии) Пайерлс приходит к неожиданному для большинства физиков выводу:

... почему происходит так, что мы легко можем поставить эксперимент, в котором созданы начальные условия, но это невозможно для конечных условий. В этом есть реальное различие между прошлым и будущим. Прошлое мы можем запомнить и можем строить планы на будущее, но не наоборот. Очевидно, что эти утверждения правильны, но они не следуют из каких-либо законов физики.

Можно предположить, что эти факты каким-то образом связаны со способом функционирования нашего мозга, но мы не умеем объяснить природу этой однонаправленности. Конечно, мы не должны пытаться объяснять это термодинамической необратимостью в клетках мозга, так как это равносильно применению второго закона термодинамики с целью понять природу этого закона, что приводит к порочному кругу... Стрела времени оказывается свойством нашего мозга...

Далее Пайерлс даже обсуждает возможность существования разума с противоположным направлением времени. И делает вывод, что поскольку такие существа с нашей точки зрения помнят будущее и строят планы на прошлое, то мы не сможем с ними обмениваться информацией.

Короче говоря, сюрприз здесь в том, что хотя время присутствует (как независимая переменная t) во всех динамических уравнениях физики, современная физика не умеет объяснить механизм "течения времени". Пайерлс (а также Эйнштейн и другие известные учёные, осмелившиеся опубликовать свои взгляды на этот загадочный вопрос) приписывают явление "течения времени" работе мозга, то есть считают это свойством сознания. Раскрыть же, что такое сознание, пока никому не удалось.

Похожая загадка есть и в квантовой механике - парадокс Шредингеровского кота и редукция волнового пакета. Популярно, без формул и не потеряв суть, это не пересказать. Но мораль вы почувствуете из обещанной второй цитаты. После анализа трудности интерпретации квантовой механики, Пайерлс пишет (уважаемая Saulesputis, напрягите внимание, тут для Вас будет сюрприз :-)))

Сегодня мы уверены, что если решать уравнение Шредингера для всех электронов в большой молекуле, это даст нам то же знание, которое могут получить химики об этой молекуле. Многие люди считают само собою разумеющимся, что то же должно быть справедливо и в науке о жизни. Трудность, с которой мы столкнулись, связанная с тем, как описать приобретение информации, - сильный довод для проявления сомнений в справедливости этого предположения.

Во как...  И далее:

Это сродни вопросу о том, как включить понятие сознаня в описание живых существ в терминах физического функционирования клеток их мозга... Можно сравнить человеческий мозг с очень сложным компьютером, но нелегко вообразить компьютер, обладающий сознанием. Эта проблема далека от физики, но она связана с обсуждаемыми нами вопросами...

И наконец, уважаемый Редкий Гость, первая фраза в продолжении цитаты из книги Пайерлса подверждает Вашу правоту насчёт ограниченности физики, но последняя фраза говорит, что и Саулеспутис не ошиблась:

Утверждая, что биология, вероятно, не является разделом современной физики, я не хочу сказать, что жизнь каким-то мистическим образом может противоречить законам физики. Я верю, что эта ситуация сравнима с проблемой электричества и магнетизма до и даже во времена Максвелла... Только позже Максвелл понял, что поля являются важными основополагающими понятиями физики, не содержащимися в понятиях механики, и что физика должна быть обогащена их добавлением.

По крайней мере возможно, а для меня - даже вероятно, что новые идеи должны быть добавлены подобным образом к современным физическим понятиям, прежде чем станет возможным адекватное описание жизни. Будет ли такая расширенная дисциплина всё ещё называться физикой - вопрос семантики.

Неактивен

 

#227 2010-12-16 02:32:36

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Редкий Гость пишет:

Да, я такой smile
Мы последнее время только и делаем, что спорим, что есть вредно для здоровья:вас покинул чувство юмора и самоиронии. Это плохо. Попробуйте взглянуть на название статьи Синуса, как на забавный парадокс. Не получается?

Ну почему же не получается? smile
Кроме того, это Вы все перескакиваете с одного на другое  и, вполне возможно, что я не догоняю Вашу мысль. У нас просто разные способы выражать свои мысли.
У Вас в форме вопросов, ну да ладно. На них можно не отвечать и не распинаться. В принципе, какая разница. Не хотите, чтобы Вас поняли, как хотите.

Редкий Гость пишет:

Извиниться, признать себя не правым я к сожалению могу только по форме, в которой высказал. Возможно, здесь я поступил не разумно.

Ну что Вы! Это было забавно, хотя такая самокритика и такая оценка не требовалась. smile

Редкий Гость пишет:

Но если я обману вас, сделаю вид, что согласен, я окажу вам медвежью услугу, что не есть хорошо.
Ранее вы утверждали, что в прошлых веках жили такие сословия с правильным музыкальным образованием, для кот. деление музыки на некоммерческую и коммерческую не актуально, ввиду отсутствия последней в той соц. среде. "Жаждущие гениального", как вы их назвали. Я много как это называл (утопией, выдумкой, ещё как-то). Надо было, наверно заблуждением.

Вы так и не поняли мое высказывание и интерпретируете это по-своему.
Никто не считал ИМХО такую музыку тогда гениальной. Это мы сейчас это знаем. Ту музыку, про которую сейчас мы говорим как о гениальной, тогда скорее являлась привычной для слуха той публики. Которая была разная, но в основном ( я так думаю) все-таки люди из состоятельного сословия.  И они тоже были разные, как и сейчас. Плюс еще и то, что деток было принято обучать.
И скорее это можно было бы назвать популярной музыкой. Оперы - это было развлечение. Мне кажется, что сейчас к такой музыке все-таки относятся иначе.
И лично мое представление именно на этом и базируется.
Все остальное я так или иначе сказала. наверно, не один раз. Ну да ладно. Это уже действительно надоело.
Я внимательно прочитала Ваши доводы, которые базируются на таком представлении, что композиторы знали примерно спрос на музыку и знали, что и как творить.
Вполне возможно, что с большинством так и было. Но у меня почему-то такое мнение, что они-то как раз и забыты. Очевидно, Вы к этому обязательно придеретесь, ну да тоже ладно.

Редкий Гость пишет:

Теперь вы, забыв про все отмеченные историей подковы Бора говорите, "что люди, имеющие высшее техническое образование" не должны верить "в те самые силы". Вы не понимаете? Так я ж вам и объясняю от чего так происходит. Пробуйте сколько угодно доказывать, что "все эти вещи рациональные по своей природе и ничего сверъестественного нет", у вас ничего не получится. Научное мировоззрение и религиозное уже много лет не пересекаются т.к. имеют разную методологию, цели-задачи, но самое главное - предмет изучения.
Ввиду этого же самого различая религиозное и научное мировоззрение, как оно не парадоксально, не исключают друг-друга, что неоднократно доказано на практике.
Теперь последние.
Вы наверно не заметили, что поставили на одну доску религиозность либо суеверие с предпочтением лёгкой музыки иначе бы ваша тактичность не позволила бы вам так поступить. Однако не смотря  тактичность, вы всё же начали разговор об "этих силах" и значит должны быть готовы к резкому ответу.

Вполне возможно, что я оскорбила своей нерелигиозностью и отсутствием суеверия кого-то.
Для меня это действительно вещи примерно одного порядка в том, что касается признания сверхъестественных сил.
Тем не менее, я все-таки к этим понятиям отношусь по разному. И между собой это два противоборствующих лагеря.
Да, религия оказала большое влияние на культуру и искусство.
Львиная доля шедевров была создана во славу Господа. Это такой пласт культуры, влияние которого на человечество отрицать трудно.
Она выработала какие-то каноны в виде таких постулатов как заповеди в православии. И в каждой религии такие установки есть, которые как бы основополагали нравственность и мораль, поддерживали это на протяжении веков.
Хотя в моем понимании все-таки для создния этих устоев были объективные причины. Это нормы общежития человеков в своих обществах.
Это такие правила игры, по которым люди должны были жить, чтобы не истребить себя самих.
Так случилось, что очень долго занималась этим религия.
Сейчас это перешло постепенно в другие руки.
И по большому счету религия нужна стала отдельным людям больше в качестве эффекта плацебо.
Другие как-то обходятся без этого и это не значит, что они менее нравственные люди. Более того, я считаю, что нравственность, в основе которой лежат внутренние какие-то установки, гораздо мощнее, хотя, может, без такой подпитки как Вера в Бога и труднее.
Это, кстати, и верующие подчеркивают, что им проще, легче. Для них все ясно. Сомневающимся труднее. Но, кажется, все-таки именно сомневающиеся всегда двигали прогресс.
Исходя из уже какого-то опыта общения с Вами, полагаю, что Вы меня тут же обвините в отсутствии сомнения в отношении существовании Господа или каких других сверхъестественных сил.
Скажем иначе. Я сомневаюсь в существовании всего этого, потому что мне непонятны механизмы, как эти чудеса происходят. Есть замечательная отговорка на это. Дескать, есть вещи, которых знать не положено. Сейчас - до какого-то определенного времени. Или в принципе.
Да слышала я про какие-то истории о взаимоотношениях ученых и религии. И слышала также разоблачение этих историй. На поверку все выходило совершенно не так. Какие-то отдельные высказывания трактовались в пользу того, что ученые верили в Бога, хотя однозначно сказать так было сложно.
Еще раз поаторяю, что не считаю саму веру людей в Бога не важным факторов. Это, как Вы сказали, имеет психологическое влияние на людей на их мысли, действия и поступки. Но считаю это определенными учтановками.

Добавлено спустя   4 минуты  40 секунд:
Sinus, пока писала свой пост с большими перерывами на другие дела, Вы успели ответить еще более полно и более убедительно и, надеюсь, авторитетнее для нашего оппонента.
Откровенно говоря, не особенно приятно, чувствовать себя идиоткой. Но не от того, что нет четкой позиции, а от сознания, что тебя не понимают. Потому все эти дебаты так и затягиваются.
Что касается понимания чего-то, но невозможности описания, то для меня это как бы понятно. Есть такие вещи.
Попробуйте описать какой-то запах. Вы можете это сделать только в сравнении, на что это похоже.
Но нет как бы еще базового чего-то типа определений.
Возможно, что когда-то будет. Но это уже будет ИМХО что-то глобальное.

Отредактированно Saulesputis (2010-12-16 02:41:35)

Неактивен

 

#228 2010-12-16 16:31:54

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

zanuda, да, очень интересно! И как раз на 100% по данному топику.

Правда, например, я так и не слушал ещё этого Кенни Джи, но фраза там о нём очень понравилась, просто суперская: "обосрал могилы всех великих музыкантов прошлого и настоящего". Для красоты я бы добавил ещё "и будущего" - все ведь помрут рано или поздно, а Кенни Джи как бы обо всех уже позаботился.

Вот только Ларри Корриела мне немножко жаль. По отношению к нему Пэт Метени всё-таки противоречит сам себе. Ведь получается, что до того, как Корриел оступился, у Метени не было претензий к его вкусу. А как только Корриел допустил всего одну ошибку, пойдя лишь раз на поводу у моды, так Пэт Метени сразу вычеркнул его из числа музыкантов с хорошим вкусом, потерял к нему всякий интерес... Но как же быть со всем хорошим, что Кориелл записал до того? Оно что, разом всё испортилось?

Чегой-то, по-моему, музыканты не дружный какой-то народ...

Неактивен

 

#229 2010-12-16 21:39:08

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Sinus
Вы абсолютно верно отметили, что методологию изобрели философы (Ньютон, Рене Декарт и Ко).  Многие учёные-уже_давно_не_студенты сказали им за их выдумки спасибо, об этом вы лучше меня знаете.
Если физика столь серьёзная наука, попробуйте исследовать парадокс Леонтьева и увидите, что во-первых, речь идёт о явлениях, которые от объекта и предмета физики далеки, а во-вторых, что у вас, как у физика, нет ни одного инструмента для исследования данной проблемы. Можете выбрать чего по-проще, парадокс ценности Смита, например. Вам вряд ли это удастся, не прибегая к теории предельной полезности (либо философии, которая вообще-то всеядная зверушка). В любом случаи, вы будете рассуждать не как физик.
Сейчас будет ещё понятнее.
Если говорить о так называемых синтетических дисциплинах, то здесь имеет место подмена понятия. Посмотрите на так называемую биомеханику. По определению, это — учение о двигательных возможностях и двигательной деятельности человека и животных. При этом исследуется прочность кости на разрыв, упругость мышцы и т.д. к живой организм исследуется, как не живой. Вы мясо видели? Хотите посмотреть мышечную ткань глазами биомеханика? Вот, пожалуйста:
http://russtil.chat.ru/images/Image41.gif
Заметьте, речь идёт о моделировании, о комплексе пригодных лишь исходя из поставленных задач условностей и допущений. Сферический конь в вакууме, хоть и жив, но рассматривается как физичное мёртвое тело.  Мы имеем механику с чуть изменённым объектом исследования и неизменной методологией (совокупность методов почти не изменена).
Если мы рассматриваем модные синтетические направления, объединившие экономику, социологию и по мелочи всякую всячину, то видим либо экономику,  закамуфлированную под социологию с малым вкраплением всякой всячины, либо социологию, закамуфлированную угадайте под что (первая буква э), либо чаще философские рассуждения, прикинувшиеся научным исследованием. С точки зрения философии последнее может быть интересно, но в кач. научного исследования - полная лажа, ИМХО. Да, я не один так думаю, моим мнением манипулировали. Впрочем, спор о институализме явно для другого форума.
Что изучаем? Совокупность экономических отношений, возникающих между экономическими агентам т.е. отношения, возникающие между субъектами по поводу создания и распределения ресурсов-благ.
Как изучаем? С помощью создания экономико-математических моделей таких как "совершенная конкуренция", "абсолютно-рациональный субъект", используя маржинальные величины и проч.
Попробуйте изменить что-нибудь - получите другую науку.
Если рассмотрим кибернетическую физику, видим что физики там тоже нема, сплошная кибернетика и т.д.
Едем дальше. Только привыкший к исследованию неодушевлённых объектов физик может сказать, что "жизнь - это существование апериодических кристаллов". Не только по тому, что ни кто кроме него и химика не знает, что это за кристаллы такие. С точки зрения физика, "с темой "что такое жизнь" физика пересекалась много раз", но у вас в виду специфики вашей методики исследования некот. проблемы в определении живого. Например, если исходить из бытового мировоззрения,  абсолютно очевидно, что салат из помидоров со сметаною (может кто-нибудь ест морковку макая в кетчуп, суть не меняется) является объектом неодушевлённым и плевать, органика там не органика. Слюна и дерьмо, кстати, тоже не живые, хотя некот. суровые музыканты со мной не согласятся, но это их личное дело. С вирусами сложнее. Спросите биологов.
http://lurkmore.ru/images/2/29/200px-Schr%C3%B6dinger_cat.jpg
Я не знаю, актуально ли для квантовой механики деление на живое и не живое, но с т.з. этого бытового мировоззрения, живым там не пахнет, даже если мы говорим о коте.
Вы можете не уважать свою методолгию, как выдумку философов, но другой у вас нету и мыслить, работать по другой вы (физики) не можете, к сож. Просто потому что у вас ноги растут от ньютоновской картины мира.

По крайней мере возможно, а для меня - даже вероятно, что новые идеи должны быть добавлены подобным образом к современным физическим понятиям, прежде чем станет возможным адекватное описание жизни. Будет ли такая расширенная дисциплина всё ещё называться физикой - вопрос семантики.

Вы считаетее, что эти слова в пользу Saulesputis?
И не находите ли вы, что философствуете и я вместе с вами?
Saulesputis
"Фауст" Гётте, книги Достоевского(знаю, знакомы), "Опыт о достоинстве и добродетели Милорда Ш" Дени Дидро. Если вы чего-либо из этого не читали, прочтите. Понимаю, звучит немного высокомерно, но судя по вашим словам, вы не в теме.
По-поводу статьи Зануды - боян ужасный, неужели этого кто-то ещё не читал? Ну так ничего странного,  если вспомнить того же Армстронга, сейчас музыканты куда воспитаннее, чем в начале века.

Добавлено спустя   1 минуту  47 секунд:
Чёрт, йа  всё-таки на тринадцатой странице.

Неактивен

 

#230 2010-12-16 22:09:00

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Точно не знаю, но кажется выпад был "минутной слабостью", впоследствии Меттини себе такого не позволял.. Можно ещё откапать суровое ИМХО Марсалиса и как ему отвечали. Мне попадалась инфав том числе и по Меттине, но я тогда её пропустил, как не интересную sad В любом случаи, наверно стоит обратить внимание на последнюю строчку интервью
"У меня сложилось такое впечатление, что в наши дни, в наше время, даже внутри "джазового сообщества", споры и полемика, в особенности ПУБЛИЧНАЯ полемика, становятся самоцелью, и имеют шанс, в конечном итоге, "победить" музыкальную сущность спора, даже когда спор ведется в терминах того, что обсуждается. Кажется, что людям это жутко нравится."
Почему-то в вашей, Зануда, ссылке её не обнаружил (искал автопоиском Мозиллы, может глюк) поэтому вот http://fancy-nancy-s.livejournal.com/15250.html

Добавлено спустя   1 минуту  47 секунд:
Но и в другую крайность впадать не стоит, мнениями делиться нуна.

Неактивен

 

#231 2010-12-16 22:21:49

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

У меня в браузере кот Шрёдингера реально то есть то нет! Запостю ещё раз, воспроизводимость - одно из главных свойств научного эксперимента.
http://www.microsiervos.com/images/gato-schrodinger-vivo-muerto.jpg

Неактивен

 

#232 2010-12-17 00:36:48

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

О связи экономики и культуры Оффтоп, конечно.

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-17 00:37:32)

Неактивен

 

#233 2010-12-21 19:41:14

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Silast пишет:

Saulesputis пишет:

А мысль такова - если уже хочешь поразить кого-то картинкой, так уж поражай  в полную силу, а не полумерами.

Ну вот опять Silast виноват. Ничего и никого не хотел поразить. Наши мысли просты, незамысловаты и примитивны. Они стелются низехонько-низехонько, ну практически рядом с землей. Я просто хотел показать, как красива культура (маленький шарик) даже в таких руках. А череп с червяками, это уже перебор.

А Вы как думали? У нас кто виноват? Тот, кто умнее. А кто умнее? Мужчины. По определению.  ЗначиЦЦо, они и виноваты. По тому же определению.
Кстати, эту картинку где-то с полгода или больше назад мне показали как образчик высокого искусства. smile

Неактивен

 

#234 2010-12-24 17:56:16

Silast
Участник
Зарегистрирован: 2009-12-02
Сообщений: 517
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Saulesputis
Заходи в любимый стиль джаза, я там начал раскрывать очень емкую в культурно-мультурном контексте темку про расколбас.  Расколбас, после смутзаписи, моя любимая тема.


Bright , Hot & Smooth

Неактивен

 

#235 2010-12-26 17:26:13

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Silast, угу. пасиб. Основательный подход - это наш метод. Но по естественной календарной рождественской  причине основательно подхожу в другой теме. И по той же самой причине никак не могу ту тему найти, чтобы что-то написать. smile  Расколбасы, приколбасы и прочие колбасные изделия буду уже изучать позже. smile

Неактивен

 

#236 2011-01-30 00:15:47

nesta
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 1346
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Прекрасному!

Мама плохому не научит! lol  Боюсь на сей раз Вы её превратно поняли и чуть перестарались в своём сыновнем повиновении smile


И мы стояли, тонкие деревья,
В бесцветной пустоте небес.

Неактивен

 

#237 2011-01-30 00:27:28

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Ну как-то очень модно было двадцать лет назад читать “Игру в Бисер”. Может, чуть-чуть слишком модно, как для меня. А потом всё почему-то мешало мне прочитать эту книгу. Сначала война, потом женитьба, дети. А теперь я и сам себе мешаю smile

А вот вы последнее время почти каждый день упоминаете... Пожалуй, дам ей ещё один шанс при ближайшем визите на родительский чердак. Да-да, именно там находится моя книжная полка.

Кстати, блестящая идея перенести дискуссию на форум. Тут, по крайней мере, можно опечатки поправить.

Неактивен

 

#238 2011-01-30 01:12:54

nesta
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 1346
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Прекрасный дилетант пишет:

Пожалуй, дам ей ещё один шанс при ближайшем визите на родительский чердак.

Думаю, не ей, себе! Насчёт каждодневного упоминания, эт' по-моему преувеличение, но вообще ссылаюсь, можно проштудировать много важного, ценного, увлекательного, но зевнуть декларацию, сумму, суть всеобщности искусства, и бесспорный художественный шедевр! wink

Насчёт войны и себя, Вы, кого-то цитируете?


И мы стояли, тонкие деревья,
В бесцветной пустоте небес.

Неактивен

 

#239 2011-01-30 01:23:12

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

nesta пишет:

Насчёт войны и себя, Вы, кого-то цитируете?

Разумеется.

Какой-то фильм. Комедия. Я смотрел его в кинотеатре. В 70-х годах. Будучи, как и вы в то время, подростком. Речь шла о беге на длинные дистанции. Больше я ничего из этого фильма не помню. Ни названия, ни режиссёра, ни актёров. Разве что у главного героя был странный нервный тик. У него дёргалась нога и в конце концов ударяла кого-нибудь под зад. Может, это была немецкая комедия? Думмаю, я единственный человек на земле, который хоть что-то помнит про этот фильм.

Да, вы правы. Дам себе ещё один шанс. smile

Неактивен

 

#240 2011-01-30 01:31:19

nesta
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 1346
Профиль

Re: Искусство. Вкус. Культура.

Прекрасный дилетант пишет:

Думмаю, я единственный человек на земле, который хоть что-то помнит про этот фильм.

Ну, вот, воспользуетесь шансом, и  откажетесь от своего категорического утверждения big_smile

Отредактированно nesta (2011-01-30 01:31:59)


И мы стояли, тонкие деревья,
В бесцветной пустоте небес.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.056 seconds, 9 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург