Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#1 2010-11-18 21:00:31

atarix13
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-18
Сообщений: 3
Профиль

AVANT-GARDE JAZZ

Ознакомившись с направлением в джазе, задался вопросом - есть ли фанаты этого направления  ?
Что для вас Авант-гард ?

Неактивен

 

#2 2010-11-18 23:35:58

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Jazzman пишет:

Если очень честно,то набор бессмысленных звуков,да не обидятся на меня любители этого стиля,но когда слушаешь Орнетта Колмена одного из представителей,то уши режет,организм не воспринимает.

Жалко ,что Вы не нашли желания углубиться в эти звуки с тем ,чтобы понять их смысл- а он как раз существует.Вот если бы Вы разобрались с эстетическими позициями Орнетта ,а затем заявили "я не согласен с этим , так как...",и не на пищеварительном уровне ; то Ваша позиция могла бы вызвать уважение.
Тогда все-таки попробуйте объяснить следующий факт : почему - если слушать "собачатину" в исполнении Колмана ,а затем в исполнении какого -нибудь  доморощенного авангардиста ,то сразу можно услышать разницу в качестве музыкального результата. Если бы  все это было ,по Вашему определению,  "набор бессмысленных звуков",то вроде бы не могло  бы  быть  категории"хуже-лучше"; а она тут  несомненно наличествует.

Отредактированно jazzman1945 (2010-11-18 23:37:16)

Неактивен

 

#3 2010-11-18 23:54:41

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

atarix13
Вы с какой целью интересуетесь? В природе есть, на данном ресурсе аванг сравнивают с коровьей лепёшкой, так что здесь нет.

Неактивен

 

#4 2010-11-19 02:46:26

burmaputra
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-08
Сообщений: 29
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

atarix13
Авангард люблю, но... дозированно. Хотя Иржи Стивина, например, могу слушать в любом количестве. Кстати на данном портале он к сожалению не в чести, т.е. отсутствует (на мой взгляд незаслуженно)...

Неактивен

 

#5 2010-11-19 07:04:51

Dementio
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-16
Сообщений: 161
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

atarix13 пишет:

Что для вас Авант-гард ?

На мой взгляд, джазовый авангард правильнее рассматривать в связи с авангардом академическим (нововенцы, Штокгаузен, Ксенакис, Булез, Варез и др.), и его направлениями - алеаторикой, серийной и сериальной техниками, сонорикой и т.д. Поэтому без знания концепции автора попытка слушать авангард будет лишь надругательством над слухом и разумом.

Неактивен

 

#6 2010-11-19 08:20:32

atarix13
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-18
Сообщений: 3
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

jazzman1945 пишет:

Жалко ,что Вы не нашли желания углубиться в эти звуки с тем ,чтобы понять их смысл- а он как раз существует.

Вот в чём смысл ? У каждого авантгардиста - свой, но в целом это есть передача мысли,чувств с помощью замысловытых звуков, скрежетов ?


Dementio пишет:

atarix13 пишет:

Что для вас Авант-гард ?

На мой взгляд, джазовый авангард правильнее рассматривать в связи с авангардом академическим (нововенцы, Штокгаузен, Ксенакис, Булез, Варез и др.), и его направлениями - алеаторикой, серийной и сериальной техниками, сонорикой и т.д. Поэтому без знания концепции автора попытка слушать авангард будет лишь надругательством над слухом и разумом.

Неужели всё так сложно ?
Перед новой прослушкой - нужно почитать "трактат" муз. особенностей исполнителя  ?

Неактивен

 

#7 2010-11-19 10:41:52

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Dementio пишет:

atarix13 пишет:

Что для вас Авант-гард ?

На мой взгляд, джазовый авангард правильнее рассматривать в связи с авангардом академическим (нововенцы, Штокгаузен, Ксенакис, Булез, Варез и др.), и его направлениями - алеаторикой, серийной и сериальной техниками, сонорикой и т.д. Поэтому без знания концепции автора попытка слушать авангард будет лишь надругательством над слухом и разумом.

Есть в этом рациональное зерно.

atarix13 пишет:

Вот в чём смысл ? У каждого авантгардиста - свой, но в целом это есть передача мысли,чувств с помощью замысловытых звуков, скрежетов ?
...

Неужели всё так сложно ?
Перед новой прослушкой - нужно почитать "трактат" муз. особенностей исполнителя  ?

Стоит познакомиться с историей музыки , которая отнюдь не закончилась на сладковатых " Грезы любви" Ф.Листа. С тех пор прошло 160 лет , и кое-что изменилось. Например "эмансипация диссонанса" - по определению Шенберга в начале 20-го века ; или новое определение музыки как "искусство организации звуков".
То же произошло в изобразительном искусстве : из точных фотографических картин история пошла в сторону личного видения художника вокруг  и внутри себя.

Вместо того ,чтобы хаять априори, стоит заняться самообразованием,чтобы судить о художнике по им же созданным законам. Вот это будет fair.
Если хорошо слушать квартет Колмана, можно явственно услышать ,что музыка Орнетта намного более убедительна ,чем Дона Черри.
Но в собачатине этого же не может быть!

Надо сказать, что в московской джазовой среде фри-джаз не имел моральной поддержки, он просто не одобрялся. Закоренелые бопперы,  хранители традиций, типа Виталия Клейнота и его окружения, с презрением называли такую музыку “собачатиной”. С одной стороны, здесь имела место  типичная кастовая ограниченность, а с другой - это было направлено против появления большого количества новоявленных авангардистов, профанаторов-понтярщиков, которые, не научившись играть “традицию”,  хотели казаться мастерами нового джаза. Меня тоже не радовало появление на “джэмах” таких новоявленных авангардистов, явно не владевших основами гармонического и мелодического мышления, чувством формы и элементарным музыкальным вкусом. ("Козел на саксе " - А.Козлов)

К сожалению кнопки выделения текста не действуют.

Отредактированно jazzman1945 (2010-11-19 10:45:49)

Неактивен

 

#8 2010-11-19 18:28:18

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

atarix13 пишет:

Dementio пишет:

atarix13 пишет:

Что для вас Авант-гард ?

На мой взгляд, джазовый авангард правильнее рассматривать в связи с авангардом академическим (нововенцы, Штокгаузен, Ксенакис, Булез, Варез и др.), и его направлениями - алеаторикой, серийной и сериальной техниками, сонорикой и т.д. Поэтому без знания концепции автора попытка слушать авангард будет лишь надругательством над слухом и разумом.

Неужели всё так сложно ?
Перед новой прослушкой - нужно почитать "трактат" муз. особенностей исполнителя  ?

Наверно сначала можно попробовать просто послушать что-нибудь, что в интернетах обзывают "модерн-креатив". Есть очень слухабельные альбом (хотя для кого как), например  Dave Holland Quartet - Conference Of The Birds или Free Fall Джюфри.
Орнет Коулман не так уж сложен. На Рутрекере например есть Ornette Coleman and Prime Time avec la Participation Speciale de Pat Metheny - Montreal, где Коулман играет с Метини. Весёленько так.

jazzman1945 пишет:

Стоит познакомиться с историей музыки , которая отнюдь не закончилась на сладковатых " Грезы любви" Ф.Листа. С тех пор прошло 160 лет , и кое-что изменилось. Например "эмансипация диссонанса" - по определению Шенберга в начале 20-го века ; или новое определение музыки как "искусство организации звуков".

Ой, как интересно! Расскажите

Зануда, вы сами начали разговор в теме о инструменталистках, навряд ли вы могли что-то там пропустить. Надеюсь, вы не собираетесь сейчас обсуждать то, что было тогда написано? Это было бы скучно.

Добавлено спустя   2 минуты  59 секунд:
Всё-таки в чём вопрос atarix13? И как это  вы таки "ознакомившись с направлением в джазе"? А то я тоже хотю smile

Неактивен

 

#9 2010-11-19 19:07:42

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Редкий Гость пишет:

Ой, как интересно! Расскажите

+1 Правда, расскажите! Очень интересно. Тем более, что так или иначе к этому подходили. Наверное не зря!

Неактивен

 

#10 2010-11-19 20:02:04

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Редкий Гость пишет:

Ой, как интересно! Расскажите

Кое что об экспрессионизме : http://bse.sci-lib.com/article125772.html
Основа музыкального языка нововенской школы стала настоящая разговорная интонация - в первую очередь крика. Это было завершение эволюции , начавшейся с речитативов в ораториях Баха,  проходившей в вокальном творчестве многих композиторов - от Шуберта через Мусоргского(предтече экспрессионизма!)  к  Малеру , Рихарду Штраусу, а затем Шенбергу.
Эта эволюция была неминуема ; и джаз, начавший с развлекательно - сексуальных рэгтаймов,рождавшихся в атмосфере кварталов красных фонарей ,но затем постепенно перешедший на все более профессиональные рельсы, заново проделал весь этот путь от трех главных аккордов в блюзах ,гармонии маршей в рэгтаймах и новоорлеанском джазе ,через полуатональные фортепианные  опусы  Бикса Байдербека  к свободной импровизационной хроматике - фактически первому примеру фриджаза у Ленни Тристано. Однако направление Тристано ,начатое в 1949 году не могло найти  в то время поддержки,т.к. не включало в себя таких важных  ритмическо- интонационных элементов как ритмэндблюз и карибские ритмы. Только цветные музыканты, выросшие в  атмосфере этих  подлинных непременных джазовых элементов -Сонни Роллинс, Колман,Колтрейн, Мингус- могли создать нечто ,что имело явные признаки нового стиля ,но не порывало с главными корнями джаза.
Вот маленькая, но характерная деталь : ударник Колмана Эд Блэкуэлл , урожденец Нью Орлеана, сочетал в своей игре брэки из диксиленда.
У этих музыкантов попросту были корни для того,чтобы двигаться дальше в их музыке.Эти корни также присутствуют в музыке Колмана ; а Вы опознали их?
Если вы не понимаете музыкальной логики Колмана, все его фантастическое чувство юмора до вас не дошло  , остался "набор бессмысленных звуков" ( почти из Жданова). Какое упущение!

Неактивен

 

#11 2010-11-19 21:17:08

werwertygo
Участник
Откуда: Киефф
Зарегистрирован: 2009-07-22
Сообщений: 441
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

А у нашего краснокнижного гостя всегда так.
Прицепится к слову и у него таперича весь форум авангард захает.
вы тут поосторожней, а то еще оперу напишет.
Бретшнейдер  наш местный.

Неактивен

 

#12 2010-11-20 00:16:20

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

zanuda пишет:

Коулмена подвело его хвалёное чувство юмора в Skies of America, а может, я не уловила.

Вы смеетесь? Контраст между вполне традиционным стилем- между Голливудом, Гилом эвансом,Бернстайном,намеком на Стравинского; и вдруг примитивная пастушья попевка? Наверно тоже от Стравинского... Музыка Коулмена доказывает, что у него были огромные уши ,и через них он вобрал в себя громадное количество музыки, которая прошла там ,внутри, мясорубку, а потом стала выходить в форме "потока сознания" ; и только не говорите, что не знаете,что это.
Зайдите ,почитайте Free Play Нахмановича- правда по английски :
http://www.esnips.com/doc/ae1466a2-a854-457d-9661-f3d0e3744b2a/Free-play
http://www.esnips.com/doc/d9e75b6d-7d98-4283-ac04-1c33274619ca/Stephen-Nachmanovitch--Free-Play-1
http://www.esnips.com/doc/dc28de68-a526-4248-a9ec-e21617e34da2/Free-Play-2
http://www.esnips.com/doc/3bd5e944-016c-4864-b4b4-2da33cc8d86a/Free-Play-3
http://www.esnips.com/doc/5aa35c89-20c0-4205-bdd4-7cdc1723cd88/Free-Play---4
http://www.esnips.com/doc/64d8d888-5353-4177-8482-51a5d72b4e2d/Free-Play-Ending

Неактивен

 

#13 2010-11-20 00:17:18

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

zanuda
Не заметили вы просьбу не начинать пустой разговор о том, что вы тогда на самом деле написали, и что имели ввиду! sad
Прицеплюсь по своей привычке к слову: что за зверь "неподготовленный слушатель" и почему он вообще должен что-либо любить и понимать, да ещё и искренне? И почему вас, толерантная наша, так беспокоит ваша неподготовленность к музыке барышни, имя кот. вы забыли?
Верветиго, ну извините вы меня за привычку. Вы-то к словам цепляться не любите, никогда так не делаете. А я вот таки пристал к вашей реплике "Густавсон - дермо". Кстати, в тот день прошло достаточно времени между моим и вашем постом, чтобы  на этом до жути толерастом форуме кто-нибудь другой вступился за одного из лучших музыкантов современности. Но куда тут вспомнить о том, что каждое мнение заслуживает уважения, да по-делу и к месту!
Кстати, по-теме вы опять ничего не скажете? Ну так к этому мы привыкли.
Хотел вот запостить трек интересный с альбома Background Music, да про вас вспомнил, толерантный вы наш...

Неактивен

 

#14 2010-11-20 02:29:20

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Учимся жить дружно:

... Как раз в тот момент, когда Швейк заказывал себе вторую рюмку рому, в трактир вошёл тайный агент Бретшнейдер. Окинув беглым взглядом пустой трактир и заказав себе пиво, он подсел к Швейку и стал ждать, не скажет ли тот чего ...

... Когда они выпили, Швейк тоже заказал за свой счёт четвертинку вина. Потом заказал Бретшнейдер, он убеждал Швейка не бояться его. Он заявил, что сегодня он не на службе и потому Швейк может свободно говорить с ним о политике...

... Когда выпили по пятой, Бретшнейдер объявил себя анархистом и стал добиваться у Швейка совета, в какую организацию ему записаться...

... За шестой четвертинкой Бретшнейдер высказался за революцию и против мобилизации, на что Швейк, наклонясь к нему, шепнул на ухо:

— Только что вошёл какой-то посетитель. Как бы он вас не услышал, у вас могут быть неприятности...

Неактивен

 

#15 2010-11-20 09:56:20

atarix13
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-18
Сообщений: 3
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Всё-таки в чём вопрос atarix13?

Цель создания топика - узнать что люди думают об этом.


С одной стороны, здесь имела место  типичная кастовая ограниченность, а с другой - это было направлено против появления большого количества новоявленных авангардистов, профанаторов-понтярщиков, которые, не научившись играть “традицию”,  хотели казаться мастерами нового джаза. Меня тоже не радовало появление на “джэмах” таких новоявленных авангардистов, явно не владевших основами гармонического и мелодического мышления, чувством формы и элементарным музыкальным вкусом

Важная мысль. Любой бестолковый музыкант может выдать себя за интеллектуала, поэтому большинство ни во что не ставят это направление ?

Неактивен

 

#16 2010-11-20 11:14:28

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

zanuda пишет:

Неподготовленный слушатель - это среднестатистический человек из народа, например, я. У меня нет муз. образования, я далеко не интеллектуал, мой слушательский опыт очень невелик

Ага! Нефик прибедняться.
Если вы неподготовленный, то я и вовсе лох полный. Придётся на D FM перейти.
Мои знания классики близки к нулю (абсолютному). Я сейчас не кокетничаю, действительно нифига не знаю классику. Наверно поэтому игра Коулмана для меня простовата.
atarix13 К авангарду меня подтолкнули в том числе стрёмные музыканты-свингодиксилендобоперы. Некоторые настолько одарены, что способны выработать мгновенный рвотный рефлекс на звуки свинга.
Ничего не имею против того, чтобы называть авангард собакой, но тогда наверно и более традиционные вещи мона звать нафталином? Нет? Ну ладно.
Стрёмные музыканты есть и в роке. Некоторые из них даже популярны. Что с того
Всё-таки не будем считать предположение о том, что в авангарде полно шарлатанов доказанным, угу?
Не в курсе, большинство ли меньшинство ли ни во что не ставит авангард. В любом случаи, он таки да, как правило не пригоден для развлечения, а значит по-определению не может пользоваться популярностью. Тем более, что музыканты к этому не стремятся "Не хочу развлекать людей" (с)
Слушателю мнить себя музыкальной элитой гораздо проще на классическом концерте, чем они, слушатели-проходимцы и пользуются (так дядя Голощёкин по зомбоящику сказал)

Отредактированно Редкий Гость (2010-11-20 11:25:37)

Неактивен

 

#17 2010-11-20 13:19:16

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

zanuda
А не слышали немку Ирэн Швайзер? Мне понравились её альбомы с французом Irene Schweizer - Pierre Favre

Добавлено спустя   3 минуты  43 секунды:
В Ютубе их не нашёл.

Неактивен

 

#18 2010-11-20 14:39:04

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

Редкий Гость пишет:

zanuda
А не слышали немку Ирэн Швайзер? Мне понравились её альбомы с французом Irene Schweizer - Pierre Favre

Добавлено спустя   3 минуты  43 секунды:
В Ютубе их не нашёл.

Ирена Швайцер- сколько угодно , но без Пьера - http://www.youtube.com/watch?v=gYLmhmhQcro
Cтарушка в порядке...

Неактивен

 

#19 2010-11-24 00:36:10

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

jazzman1945 пишет:

Зайдите ,почитайте Free Play Нахмановича

jazzman1945, интересная книга. Так мне показалось. Я прочитал только первые страниц 10. Дальше решил читать с бумаги. Папербэк не дорого стоит, а зарплата не за горами. Он, кстати, в связи с импровизированием, кроме музицирования, упоминает другие виды искусства: “...как писать прозу по-английски, как делать фильмы, как преподавать...” (страница 9)

Так вот, немотря на пророчества Alegorusа, у меня появилась ещё одна мысль. Хорошо бы эту книгу проилюстрировать музыкальными фрагмемнтами. Чтобы немного почитать, немного послушать. На пример, прочитал притчу о флейте --- послушал “Hidden Spheres” Sun Ra.

Было бы неплохо, если бы вспомнили эту книгу. Было бы хорошо, если бы у вас возникли бы музыкальные ассоциации с каждой главой. Было бы здорово, если бы вам захотелось написать эти ассоциации здесь, на форуме. И было бы просто супер, если бы вы не сумели сдержаться и на самом деле написали.

wink

Отредактированно Прекрасный дилетант (2010-11-24 00:39:02)

Неактивен

 

#20 2011-06-26 22:35:16

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: AVANT-GARDE JAZZ

По завязавшейся традиции начало разговора где-то на главной....

osen пишет:

Ну вот, не успел высказаться сразу - афронт.

Вы "высказываетесь" уже второй день и всё чего-то не успеваете.

osen пишет:

Да и почему бы еще раз не поговорить об аванг, если это кому-то интересно

Поговорить можно, но вас же разговор не интересует. Вы тупо ставите всех перед фактом своего мягко говоря отрицательного отношения к авангарду. Хотя вроде бы никому про это знать не интересно. Была такая реклама прошлым летом:если вы едите с поломанными фарами, в ночь на пятницу 13, с разбитым зеркальцем заднегу виду.... то вы хоть не пейте для храбрости.
Если решите в следующий раз поднять набившую оскомину тему, хотя бы описывая музыку не используйте выражения типа

osen пишет:

скрип несмазанной двери и визг кошки, чей хвост оной прищемили

А то возникает желание послать не только в Гуголь...

osen пишет:

а вообще, Вы знаете(я думаю что знаете все), что джаз это в первую очередь танц. мелодия и еще уличная,маршевая, похоронная и т.д.

Ой, да что вы говорите? Слава Панасье! В сердцах и головах твоих читателей ты будешь жить вечно!!
Глупость такая, что даже обсуждать наверно не стоит... Или стоит? Да ну его..
Вы знаете, что музыку Бенни Гудмана также не все признавали музыкой, тем более танцевальной? Сюрприз-сюрприз!
Вслушайтесь и попробуйте честно сказать, что это не хаос. Кликк
Я только  хочу сказать, что понятие "неслухабельности" в музыке (любой) относительны.
Тем более, в джазе не должно быть всё правильно.
ЗЫ Я ещё пробовал в Movie Maker смотировать с выступлением Хрущёва. Но кажется лажа получилась, а спец. программки качать ниахота    Щёлк

Отредактированно Редкий Гость (2011-06-26 22:48:03)

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.019 seconds, 7 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург