Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

  • Главная
  •  » Джаз
  •  » Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

#21 2010-11-07 12:03:01

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Редкий Гость пишет:

Если верить Юнгу, то кроме как паибаться "приближенному к животному миру" человеку ничего не хочется. Извините конечно за грубость, но в более обтекаемой форме вы меня уже не поняли.

Ну почему же! Есть более приличное слово, которое можно даже отнести к литературному - совокупляться.
Однако, исходя из названия темы, тормоза отпускаются и в каких-то других случаях. Например, при употреблении этанолсодержащих напитков.
Из Википедии следует, что

До открытия Микенской культуры позднейшие исследователи полагали, что Дионис пришёл в Грецию из варварских земель, поскольку его экстатический культ с неистовыми танцами, захватывающей музыкой и неумеренным пьянством, казался исследователям чуждым ясному уму и трезвому темпераменту эллинов.

Думаю, что в каждом человеке сачетаются и аполлоническое, и дионисийское начало. В той или иной степени.
Эта степень и говорит о тяге к той или иной музыке, к тому или иному виду искусства.
И особенно это проявляется как раз в тот момент, когда тормоза под влиянием тех или иных обстоятельств, в т.ч. и горячительных напитков, отпускаются.


Редкий Гость пишет:

Насчёт Битлз, признаюсь в страшном: тоже их не люблю. В целях повышения уровня образованности посмотрел "Жёлтую подлодку", любовью и пониманием не проникся. Само собой я слышу, что это отличные музыканты и музыку делали неплохую, могу при случаи послушать за компанию, но не более того. Ну да без нас с вами у них поклонников хватает.

Согласна.


Редкий Гость пишет:

А "Битлз-Ролинги" это просто крылатое выражение из анекдота. По-позже как-нибудь перефразирую по-понятней, а сейчас у нас в городе фестиваль джаза. не играют ничего аполлонистичного и в голове соответственно другая музыка.

Да, пожалуйста, расскажите подробнее в качестве ликбеза. Потому что я только интуитивно предполагаю, что это может быть. Читала разговор о Роллингах. И музыка приводилась соответствующая этому определению. Хотелось бы знать точно.

Неактивен

 

#22 2010-11-07 12:16:23

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Saulesputis пишет:

Есть более приличное слово, которое можно даже отнести к литературному - совокупляться

Не следует также забывать не менее важные слова: есть, пить, дышать.

А далее идёт стремление к доминированию, если не ошибаюсь.

Неактивен

 

#23 2010-11-07 13:58:32

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

В моем представлении - да.
Если вообще расширить границы разговора дальше музыки, то все явления и события происходят и оцениваются в каких-то границах между двумя полюсами.
Приближение к одному из этих полюсов слишком близко опасно.
Тем не менее, всегда происходят колебания в ту или иную сторону.
Можно было бы поговорить и на эту тему, просто это уже как-то несерьезно в форуме про джаз, очевидно. Это какие-то общечеловеческие вопросы.

Неактивен

 

#24 2010-11-07 15:34:25

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

The Word - тоже известное слово.

Отредактированно Sinus (2011-05-06 00:43:54)

Неактивен

 

#25 2010-11-07 16:21:38

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Sinus пишет:

The Word - тоже известное слово.

Скрупулёзно подмечено smile

Но это уже, видимо, отличает человека от животного. А разговор вёлся об основных инстинктах. А они, судя по всему, у млекопитающих одниковы. Невольно хочется процитировать уж не знаю кого: основное предназначение организма --- поддерживать свою структуру.

Неактивен

 

#26 2010-11-10 15:06:51

dra
Участник
Откуда: Иркутск
Зарегистрирован: 2010-01-12
Сообщений: 118
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Ух ты! как тут интересно-то оказывается, пока мне некогда по форумам прохлаждаться...
А я, однако, от жизни совсем отстала, привыкла только вот к этому, что касается ладов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B4_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29
короче, для меня виды миноров и мажоров отличаются только повышением и понижением определенных ступеней...
из курса введения в гармонию и полифонию мне стало известно, что "грустно" и "весело" зависит не только от лада, в котором написано произведение, но и от движения в звуковысотном плане, и даже от группировки...
а вообще как-то мне один довольно опытный музыкант говорил, что человек когда говорит о чем-то, что вызывает у него ощущение горечи и грусти, его интонации большей частью обладают минорные интонации (кому-то приходило в голову с помощью специальной аппаратуры это проанализировать и проделать).

Неактивен

 

#27 2010-11-10 19:10:25

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

dra, спасибо большое за то, что Вы сказали это. Откровенно говоря, у меня тоже такая мысль мелькнула, что, возможно, наше восприятие этих ладов основывается на звуках, издаваемых людьми.

Неактивен

 

#28 2010-11-10 19:31:59

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

dra пишет:

как-то мне один довольно опытный музыкант говорил, что человек когда говорит о чем-то, что вызывает у него ощущение горечи и грусти, его интонации большей частью обладают минорные интонации (кому-то приходило в голову с помощью специальной аппаратуры это проанализировать и проделать)

А ещё об этом кто-то подробно писал в местной теме про классику  big_smile

Неактивен

 

#29 2010-11-11 05:50:23

dra
Участник
Откуда: Иркутск
Зарегистрирован: 2010-01-12
Сообщений: 118
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Редкий Гость, спасибо, я пересмотрю темку, как только чуть-чуть разберусь с цейтнотом. Буквально пару месяцев назад общалась с одним очень интересным флейтистом, который говорил о разнице мажоров и миноров. И, кроме как про исследования интонаций, он еще сказал очень удивительную вещь: если произведение написано в постоянном балансе между мажорным и минорным ладами, то оно воспринимается все-таки как мажорное. Большинством людей...

Неактивен

 

#30 2010-11-13 16:16:14

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

dra, а не могли бы Вы развить немного про звукосочетания, которые навевают "грустное" и "веселое". Очевидно, прежде всего это тонические трезвучия? Может, еще хроматизм?

Неактивен

 

#31 2010-11-14 14:48:41

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Saulesputis пишет:

dra, а не могли бы Вы развить немного про звукосочетания, которые навевают "грустное" и "веселое". Очевидно, прежде всего это тонические трезвучия? Может, еще хроматизм?

Тоскливое навевают блюзовые ноты, трагизм - минорные секстаккорды.

Неактивен

 

#32 2010-11-14 19:18:59

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

jazzman1945 пишет:

Тоскливое навевают блюзовые ноты, трагизм - минорные секстаккорды.

Да, действительно. Похоже на то.
Нашла ссылочку интересную.

Здесь говорится про блюзовые интервалы. Думаю, любопытно будет почитать. И похоже на правду.

Неактивен

 

#33 2010-11-14 19:56:16

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Saulesputis пишет:

Нашла ссылочку интересную.

Здесь говорится про блюзовые интервалы. Думаю, любопытно будет почитать. И похоже на правду.

В первом нотном примере  мелодический ход - - восходящий. Блюзовый лад - в отличие от обычных ладов- строится в нисходящем направлении, как экстракт философии блюза.( то, что я впитал от Мемфиса Слима).

Неактивен

 

#34 2010-11-14 20:09:50

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

jazzman1945, спасибо за существенное уточнение.
Не могли бы Вы развить еще свои мысли о философии блюза? То, что Вы впитали.
Откровенно говоря, я совершенно недавно во все это окунулась.
Пыталась вникнуть в джаз. И что-то определенно понравилось.
Но покорил блюз.
Хочется узнать о нем больше. Именно о философии его. Можно в этой теме, тогда с уклоном в грусть-печаль. Можно в теме про блюз.
Можно препарировать самый любимый мой на данный момент Kozmic Blues от Джанис Джоплин. Пока лучше для меня лично нет, хотя нравится многое и от других исполнителей, женщин в основном.

Неактивен

 

#35 2010-11-14 23:06:30

jazzman1945
Участник
Зарегистрирован: 2010-11-05
Сообщений: 192
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Saulesputis пишет:

jazzman1945, спасибо за существенное уточнение.
Не могли бы Вы развить еще свои мысли о философии блюза? То, что Вы впитали.
Откровенно говоря, я совершенно недавно во все это окунулась.
Пыталась вникнуть в джаз. И что-то определенно понравилось.
Но покорил блюз.
Хочется узнать о нем больше. Именно о философии его. Можно в этой теме, тогда с уклоном в грусть-печаль. Можно в теме про блюз.
Можно препарировать самый любимый мой на данный момент Kozmic Blues от Джанис Джоплин. Пока лучше для меня лично нет, хотя нравится многое и от других исполнителей, женщин в основном.

Философия блюза - это трагедия в бутылке, и в переносном смысле , и в буквальном.Это личные драмки , семейные , может быть на соседней улице , но не далее в географическом плане."Я ненавижусмотреть на солнечный закат- моя зазноба оставила город ";"То была лишь греза в моем сознании";"Прости меня , я ошибся во всем"; "Empty bed blues"; "Empty pocket blues" - только по названиям можно понять ,вокруг какой тематики крутятся блюзы.Поэтому они так близки разным людям разных национальностей.
Дженис Джоплин не совсем блюзовая певица, хотя ее стиль определяют как bluesy, т.е. с блюзовым налетом . Ее профиль - психаделический рок.
Самое сложное в исполнении блюза - его точное интонирование, что российским певцам настолько далеко  по стилю, что все что я слышал ,в лучшем случае звучит как блуждание в потемках стиля, в худших примерах - просто карикатура. Это как раз не относится к инструменталистам ; однако в России вся история вывернута наизнанку: сначала джаз , а потом рок , а потом лишь попытки блюза- наоборот тому , что произошло на Западе.
А как у Вас в Латвии обстоит дело?

Отредактированно jazzman1945 (2010-11-14 23:09:16)

Неактивен

 

#36 2010-11-15 10:54:33

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

jazzman1945, спасибо за ответ.
Я, правда, и не говорю, что ДД - это блюзовая певица.
Конечно же, это рОковая певица. И психоделический рок - это ее стихия. Почему-то на том же Ласте она отмечена тегами "классический рок".
А вот Мегги Белл, которую иногда называют ее последовательницей, как ни странно - это точно блюзовая певица.
Я просто привела пример конкретного произведения, но не исполнительницы, потому что все равно именно этот блюз для меня просто образец, как, с какими оттенками нужно петь блюз.
Если говорить о технике исполнения, то да, конечно, иметь феноменальный слух желательно.
Так ведь разве для других стилей это не обязательно?
Кажется, всем тем, кто пытается отрывать рот на сцене, необходимо уметь точно интонировать и иметь безупречное чувство ритма. Думаю, что последнее - это тоже необходимое качество для блюза. И желательно все это иметь природное, а не развитое по жизни. Так тоже бывает, но это немного не то.
Ну и еще соответственную выучку, конечно.
Кажется, в загнивающем капитализме есть такие школы, где обучают не просто классическим основам, а обучают и тренируют именно в новых, относительно современных музыкальных направлениях.
Часто решающим оказывается соотетственный голос, который по канонам классики не лезет ни в какие ворота, тем не менее, эти как бы недостатки придают особое очарование и шарм.
Это все так, хотя я немного не об этом спрашивала.
Если говорить о русском блюзе, то точно не могу вспомнить ничего такого особенно выдающегося.
Так и рок российский лично для меня под сомнением.
Я его не совсем не то, чтобы не принимаю, не воспринимаю. Только что-то от Бутусова и, пожалуй, Агаты Кристи.
Русский рок базируется прежде всего на словах, а я воспринимаю музыку прежде всего через музыку и часто просто не слышу слова - для меня они вторичны.
Еще из рОковых певцов на ум пришла Ольга Кормухина, которая ИМХО обладала всем тем, чтобы стать великой певицей в этом направлении. Прежде всего - это мощнейший голос, его тембр.

Неактивен

 

#37 2010-11-15 11:08:34

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Да, про Латвию за была сказать. Хотя говорить, увы, нечего. Некомпетентна. Я не в той тусовке нахожусь и ко всему этому приобщаться стала в и-нете. На форуме, который совершенно далек от музыки. Но есть там очень продвинутые люди, которые тыкали носом куда нужно. И я им очень благодарна. Один из них вполне может прочитать это smile  и похихикать. Но, кажется, себя здесь не проявляет никак.
Краем уха слышала, что в каком-то городе один миссионерстующий Омериканец дает мастер классы уже несколько месяцев по джазу в каком-то музыкально обучающем учреждении.

Неактивен

 

#38 2010-11-15 13:07:45

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

zanuda, может, Вы адепт истинного блюза? От нещасных угнетенных негров?
Вообще-то был такой один разговор с интереснейшим человеком.
Это просто ходячая энциклопедия в современных направлениях.
Хотя у нас расходятся точки зрения в каких-то вещах, касаемо музыки, что естественно, обменяться мнениями было с ним чрезвычайно интересно.
Не совсем корректно давать ссылки на другой форум, потому постараюсь изложить этот разговор.
Я высказала предположение, что блюз, конечно, рожден чернокожими рабами, однако, попиндустрия его существенно облагородила посредством новых технических возможностей и переложив для лучшего понимания современным слушателям.
Он сказал, что не облагородила, а оторвала от талантливых самоучек дядями из шоу бизнеса, которые стремились подавить аудиторию технической мощью и инструментальными изысками.
Так что в его понимании блюз как чистый жанр умер. И совсем не благородной смертью.
А как по мне, так и совсем не умер. А переродился в новое качество.
Фиг ли мне страдать над негритянскими проблемами. У меня свои имеются, которые гораздо ближе.
В т.ч. не чужда и нещастная любовь. Это я так говорю, потому что мой собеседник несколько поглумился над этим.
Как это часто бывает, тема переросла во флуд, но вроде содержательный.
Надо встаить хоть что-нить, чтобы оправдать ее название.
Как считаете, в блюзах больше дионисийского или аполлонического?

Неактивен

 

#39 2010-11-15 13:37:47

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Ну так слушала. И сравниваю. smile
Не могу сказать, что не нравится то, а нравится только это.
Да, разные вещи. А как бы такой вариант, что все имеет право на существование может быть? smile
Ну можно было бы, конечно, придумать новые названия переродившемуся. Дело то это не меняет.
Да и вроде бы уже договорились, что сейчас мало чистых стилей, не испоганенных всевозможными техническими наворотами и хорошо поставленными голосами. профессионально.
Все в основном возникает на стыке рок-блюз.
Все ведь должно развиваться. А как это развивать на той базе, где это родилось?
Я не против развития на современных потребностях и представлениях, если есть где и чему развиваться.
По мне так есть потенциал.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-15 13:45:14)

Неактивен

 

#40 2010-11-15 21:02:46

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Saulesputis
Флуд по-определению не могёт быть содержательным, здесь оффтоп. Будь бы на форуме  модер-давно бы разделил темы. Ну, значит и мене офтопить можно
Во имя великой справедливости скажу, что ногда слова гораздо важнее музыки.  У Галича, например, тексты классные.
Я мало слушал блюз, могу ошибаться, но по-моему его проще и лучше всего почувствовать, когда ужасно устал. В блюзе есть умение радоваться очень тяжёлой жизни, вернее принимать её. Уже достаточно много выше говорилось о сочетании грусти и радости - оть пожалуйста, ещё один оригинальный образец.
"попиндустрия его существенно облагородила" - сногсшибательная фраза. Не понимаю, что имеется ввиду, не слушал данную музыку наверное вообще, однако про благородство индустрии сказано сильно.
Если ошибусь, шпециалисты меня поправят. Из док.фильма Мартина Скорсезе и компании, некоторых др. источников следует, что рок возник из попыток белых людей  (британцев, к примеру) играть блюз. Игра на электрогитаре была хорошо освоена в Чикаго и британские рокеры воспитаны на чикагском блюзе..  Кстати, на сайте дж.дж.ру нет копипоста из Викопедии о Мадди Уотерсе. Удивлён.
Что такого нового внесено поп-индустрией? Если можно, без муз.теории или с примерами.
Для ответа на вопрос об аполонистышности-дианистишности блюза нужно уточнить второе понятие. Теоретики психоанализа понимают его шибко однобоко. Каким словом это действие не называй, всё-равно все поймут, о чём речь. "Владыкой мира стану я лишь только сублимируя"
Мне никогда не нравилось ничего, где всё "правильно-красиво", как в балете, например. Балет - "воплощение упорядоченной рациональности", а всё,  где движения более естественны, эмоции натуральнее есть отход от стандарта. Пример - http://www.youtube.com/watch?v=6t5l57XtcOw
Не очень зажигательно. Я посылал Синусу более интересные вещи, но там с матюками + не любят народники посторонним свои сходки  показывать (причины понятны, нефиг балеро-академистам показываться).  Народная пляска с эмоциями наружу и  частушками разной степени цензурности, как мне кажется, образец дианистичности. Я вас уверяю, о сексе ребята вообще во время пляски не думают.
Годах этак в 30-х советские балетные хореографы решили отсечь всё лишнее, довести народный танец до стандартов высокого искусства... Существует очень распространённая в узких кругах этнографов точка зрения, что балетные пляс кастрировали. Специально для фрейдистов напомню, что в письменных источниках не оговариваются.
Я там кажется задолжал бородатый анекдот:
"Ты за Битлз или за Роллингов?
А Ленон за кого?"
В принципе Синус наверное это лучше меня объяснит..
Сиииинуууууууууус! http://stalker-worlds.ru/sml/sm35.gif
Вот немного из интернета. это первая статья, кот. Яндекс выдал мне по запросу "Битлз и Роллинги". Там ещё много.
Слышал такое сравнение: Esbjörn Svensson Trio - это Битлз, а The Bad Plus Роллинги.

Неактивен

 
  • Главная
  •  » Джаз
  •  » Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.041 seconds, 7 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург