Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

  • Главная
  •  » Джаз
  •  » Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

#1 2010-11-02 16:56:03

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Все-таки решила правильным вынести разговор о мажоре и миноре в этом контексте.
Правда, так и не увидела, в какой форум эту тему можно было бы разместить, поскольку это не касается какого-то конкретного направления.
Это разговор обо всей музыке. Вернее, об этих оттенках в разных стилях и жанрах.
В том числе и в классике, и в самой жОсткой попсе.
Итак, нашла несколько ссылок о том, что это есть?

Из словаря на Академике.

Еще немного.
Еще.
И еще.

Можно еще ссылок привести. Все они апеллируют к Ницше и Канту. Ну эти товарищи философы много чего интересного напридумали для занятия мозгов потомству. Чтобы не так скучно было и серые клеточки развивались при попытках осмыслить их тексты с идеями и умозаключениями.
Честно говоря, на этот способ деления окраски музыки и искусства натолкнул меня приятель по и-нету при обсуждении настроения какого-то конкретного произведения.
Он провел параллель между дионисийской музыкой и минорными интонациями.
Сказать правду, что до того я об этом понятия не имела и для начала порылась по разным сайтам, ссылки на некоторые разместила здесь.
И тогда у меня возник некоторый конфликт в сознании.
Все-таки я больше аполлоническую музыку уподобляю минору в музыкальном смысле.
Все-таки что такое мажор и минор?
Это два основных видов лада.
Название мажор происходит от слова "твердый", а минор -"мягкий".
Мне кажется, что именно эти понятия правильнее всего употреблять для характеристики мажорных и минорных тональностей.
Сейчас уже эти понятия получили новые жизни уже не только в музыке.
Кто знает, может, это и правильно - уподоблять минор грустному, а мажор - веселому.
Но разые правильно сравнивать светлое с мажорным или темное с минорным? Имеется ввиду настроение?
Это просто размышлялки и такое закидывание удочек на предмет того, кто что думает.
Как по мне, то очень часто именно минорная музыка у меня как-то "осветляет" душу, облагораживает.

Например, мой любимый Роберт Плант с недавних пор. Или еще более любимая Джанис Джоплин с ее космическим блюзом.
Хотя вещи вроде бы о разных настроениях, но у меня активизируют какие-то одни точки.
Может, конечно, что мое восприятие музыкальных произведений все-таки базируется именно на музыкальной части. Слова как-то не воспринимаю. Может, только раза с десятого после прослушивания. Это относится как к русскоязычным, так и к иностранным языкам, где я что-то могу понять - без разницы.
Или еще вот такая вещь как пример лично для меня аполлонистической музыки:
http://www.youtube.com/watch?v=fB3iPhpLXx0
Что касается классической музыки, то я рекомендую послушать цикл передач о ней уже упоминаемого мной однажды популяризатора классической музыки Михаила Казиника. Там есть передачи "Загадка Моцарта" о том, как неоднозначно воспринимается его музыка именно в ее настроении.
Одни и те же произведения воспринимаются и как наиболее радостные и как наиболее трагические одновременно, ибо только его одни и те же вещи  равно адекватно воспринимаются как в минуты самой сильной печали, так и в наиболее радостные моменты.
Это можно скачать здесь, например, или поискать  еще по этим отправным точкам.

Ну вот. Начало положено. Попробуйте теперь понять, о чем. smile
Я сама, если честно, только в начале раздумий обо всем этом. О настороениях в музыке. Как-то недосуг было поразмышлять. И одной не интересно.
Критика принимается. Но только конструктивная. Не только так, что это неправильно. Обязательно должно потом следовать - а как правильно?
Одним словом, эта тема просто как повод поразмышлять обо всем об этом и поделиться своими мыслями. Лучше с примерами. И не только в джазе.
Редкий Гость как честный человек теперь просто обязан отписаться. smile

Отредактированно Saulesputis (2010-11-02 17:44:37)

Неактивен

 

#2 2010-11-02 18:28:15

Valtin
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-01
Сообщений: 56
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Твердый и мягкий

Saulesputis пишет:

именно эти понятия правильнее всего употреблять для характеристики мажорных и минорных тональностей.

В моем далеком детстве, классе в 3-ем, учитель музыки, играя на аккордеоне, совсем по-другому все это растолковывал.
Сыграв "Взвейтесь с кострами синие ночи", он объяснил: "это мажор потому, что весело и жизнерадостно!" Далее следовал классический похоронный марш - "это минор потому, что грустно и трагично. Запомните на всю жизнь, бестолочи!"
Эх, Saulesputis, если бы Вы в свое время начинали учить меня музыке!

Отредактированно Valtin (2010-11-02 18:30:50)


С уважением, Valtin.

Неактивен

 

#3 2010-11-02 19:33:41

werwertygo
Участник
Откуда: Киефф
Зарегистрирован: 2009-07-22
Сообщений: 441
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Лично я не оперирую ни в каком смысле понятиями мажорный и минорный.
Нравится - не нравится.
Грустный - веселый
и т.д.
Меня вполне удовлетворяют эти простые  категории.

В обчем, мажор с ним, с минором

Отредактированно werwertygo (2010-11-02 19:34:53)

Неактивен

 

#4 2010-11-02 20:19:16

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Насколько я понял из статьи  “Из словаря на Академике”, понятия аполлонический и дионисийский --- суть сдержанный и неумеренный.

Они никак не связаны с понятиями минор и мажор, которые в эмоциональном плане можно охарактерирзовать как сумрачный и, соответственно, светлый (вывод сделан на основании того же словаря). Или, говоря языком werwertygo, грустный и весёлый. Думаю, что Saulesputis именно это имела ввиду.

То есть, аполлоническим и дионисийским может быть как минор, так и мажор.

Вот какой пример мне пришёл в голову. Реквием Моцарта --- аполлонический минор. Третья симфония Гурецкого --- дионисийский минор.

Наверное, личный опыт и восприятие тут также имеет значение. Интересно, кто-нибудь согласится с моим примером?

Отредактированно Прекрасный дилетант (2010-11-02 22:26:41)

Неактивен

 

#5 2010-11-02 22:26:10

werwertygo
Участник
Откуда: Киефф
Зарегистрирован: 2009-07-22
Сообщений: 441
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Мегамугого.
Дожились гаспада товарищи дорогия.
Говоря языком werwertygo.
Де ж вы словарь то раздобыли мил человек?
Русским , Дилетант уважаемый, русским не хотите ли?
Я так давно уж не смеялся

Неактивен

 

#6 2010-11-02 22:36:06

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Ну и зря! Мне кажется, что Прекрасный дилетант как раз нащупал правильное направление и прекрасно все сформулировал хорошим русским языком.
А на словарь я ссылочки в первом своем посте давала.

Неактивен

 

#7 2010-11-03 06:51:11

werwertygo
Участник
Откуда: Киефф
Зарегистрирован: 2009-07-22
Сообщений: 441
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Правильное направление , это то которое вашими изысканиям соответствует?
харашо . хай буде так.
Он так же приписал в конце шо опыт ивосприятие таки имеют значение.
И , думаю, значение решающее.

Неактивен

 

#8 2010-11-03 08:38:11

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

werwertygo пишет:

Правильное направление , это то которое вашими изысканиям соответствует?
харашо . хай буде так.

Естественно.smile Я же тему замутила. И не просто замутила, а поделилась своими сомнениями на определенное высказывание, которое увязывало минор именно с дионисийским. Прекрасный дилетант понял, что именно я имела ввиду.
Минор - это просто лад в музыке. Его первоначальное определение не подразумевает такого деления и говорит о том, что он просто мягкий.
Но раз народ уже приписал ему на основании своего восприятия новые оттенки, то отмахиваться от этого не стоит. С восприятием не поспоришь.
Однако, с минором все гораздо сложнее и интереснее. Он может порождать или отражать как темные, так и светлые чувства. Я об этом.
И еще как аффтар темы я сразу сказала, что критика приветствуется, но аргументированная.
Если сказал - фигня, то должно быть объяснение.

werwertygo пишет:

Он так же приписал в конце шо опыт ивосприятие таки имеют значение.
И , думаю, значение решающее
.

Совершенно верно. Так расскажИте о своем. Кто ж Вам не дает? Наоборот просят!

Неактивен

 

#9 2010-11-03 12:44:48

werwertygo
Участник
Откуда: Киефф
Зарегистрирован: 2009-07-22
Сообщений: 441
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Уважаемая saulesputis.
Я ж еще в самом первом посте заявил шо не пользуюсь подобными определениями.
Это ж не значит шо все прочие - фигня.
Где у меня там написано?
посмеялся я над фразой Дилетанта уважаемого  про то шо у меня  какой то свой особый язык.
И словарик имелся в виду тот который с этого моего языка на русский переводит.


Опыты мои минормажоров дионисийских с твердым аполлоном никак не касаются.
Об этом и написал

Неактивен

 

#10 2010-11-04 17:35:58

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

werwertygo пишет:

Лично я не оперирую ни в каком смысле понятиями мажорный и минорный.
Нравится - не нравится.
Грустный - веселый
и т.д.
Меня вполне удовлетворяют эти простые  категории.

Наверно даже если бы эта мысля была у вас в подписи, она бы и тогда не появлялась в ваших постах щаще, чем сейчас.
И что следует из того, что для вас существует лишь музыка которая вам нравится и вся остальная? Что перед тем как прослушать что-нибудь мы должны спросить, нравиться оно вам или нет? А пока вы не дали ответ, слушать только Марсалиса? Представьте себе любой музыкальный ресурс, форум, в котором только два раздела:нравится Вервертиго и не нравится. Много пользы в таком делении?
Или вы полагаете, что кто-то здесь слушает то, что ему непонятно или неинтересно?
Мне абсолютно плевать, что альбом музыканта Х довел некого форумчанина У до щенячего восторга т.к. я уже сотню раз слышал, как кто-то хвалит музыку, кот. мне  совершенно не нравится. Но мне интересно узнать, что в музыке Х довело слушателя У до щенящего восторга т.к. прочитав об этом, я могу сказать, цепляет меня оно или нет. Поверьте, я не только слушаю глазами. Раз уж я начал объяснять вам такие банальности, скажу также, что переслушать весь джаз и составить о нём своё мнение невозможно + от некоторых вещей "уши свернуться в трубочку".
Т.о. мне интересно обсуждение музыки, чем Saulesputis с Дилетантом здесь и занимаются.

werwertygo пишет:

Я ж еще в самом первом посте заявил шо не пользуюсь подобными определениями.
Это ж не значит шо все прочие - фигня.

Пост

werwertygo пишет:

В обчем, мажор с ним, с минором

и я, и Saulesputis поняли из этого, что "сабж-фигня"  Из диамата нам известно, что один раз - случайность, два - закономерность. Следовательно учитесь таки писать по-русски, чтобы все форумчане понимали вас правильно и разговоров о "языке Вервертиго" никогда больше не возник.

Неактивен

 

#11 2010-11-04 17:47:26

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

От хотел ведь по-теме отписаться, да Вервертигу своей выходкой с мыслЕй сбил sad

Неактивен

 

#12 2010-11-04 21:14:02

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Редкий Гость,невольно возникает ощущение,что Вы слушаете именно только глазами или вообще не любите слушать музыку,а любите только говорить о ней.Сей вывод исходит из того что Вам больше интересна техническая часть.О том на что Вам плевать не надо об этом говорить вслух,не у всех вкусы совпадают с Вашими,знаете ли!А что доводит человека до щенячего восторга,я объясню-это само звучание-построение мелодии.А Вы как я понимаю получаете кайф от разбора мелодии на ноты,выяснения мажор это или минор,где какая тональность и т.д.

Неактивен

 

#13 2010-11-04 21:32:15

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Jazzman, эта тема форума не о личностях, а о некоторых аспектах музыки. У меня, кстати, не возникло ощущения, что Редкий Гость не любит слушать музыку. Ему, как, впрочем, и мне, хочется знать и понимать немного больше.

Вот вы, например, можете объяснить, почему лад, в основе которого лежит малое (минорное) трезвучие, имеет специфическую "сумрачную" окраску? Мне бы было интересно ваше мнение. Я помню, как доходчиво вы объяснили мне про атональную музыку.

Не по теме: мне от недавнего времени хочется поправить Шекспира: Ничто не вечно под луной... кроме меломана с берегов Дона. :-)

Неактивен

 

#14 2010-11-04 22:03:28

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Вот вы, например, можете объяснить, почему лад, в основе которого лежит малое (минорное) трезвучие, имеет специфическую "сумрачную" окраску?

Не в обиду вам хочется сказать,я этого объяснить не могу поскольку меня это не особо интересует и я не горю желанием этого узнать,тем более когда слушаешь любимую музыку,хочется прочувствовать игру и течение мелодии а не выискивать где там что.А Редкий Гость,иногда не по делу возмущается (не пойму чем ему Вертиго не угодил?),но разбирается в тех части и пусть ему будет смешно,что не все в этом соображают и я в том числе,что я знаю его очень радует.

Отредактированно Jazzman (2010-11-04 22:19:09)

Неактивен

 

#15 2010-11-05 07:04:54

werwertygo
Участник
Откуда: Киефф
Зарегистрирован: 2009-07-22
Сообщений: 441
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Да, в качестве альтернативы диамату предлагаю галоперидол

Неактивен

 

#16 2010-11-05 10:07:58

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

О, верертыжко, хорошо, что вы с нами! У меня накопилась куча вопросов к вам.

Вот вы пишите, что давно так не смеялись. А не сообщили нам самого главного: как именно? Так громко или так долго? А может быть, так глупо? Крутили ли вы головой во время смеха? Стучали ли себя руками по ляжкам? Которого Марсалиса вы всем рекомендуете слушать? А какие фамилии вы ещё знаете?

Будьте поконкретней. Всем это очень важно и ваша персона безумно интересна!

А галоперидол является анахронизмом. Современные шизофреники принимают атипичные нейролептики. Попробуйте арипипразол или рисполепт.

PS. Спасибо, что продублировали свои посты мне в личку. Имел счастье в сотый раз прочитать то же самое, что вы пишите во всех темах форума. Распечатаю на лазерном принтере и повешу у себя на стенке.

Отредактированно Прекрасный дилетант (2010-11-05 10:09:04)

Неактивен

 

#17 2010-11-05 10:52:20

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Господа! Прошу Вас! Давайте уже остановимся!
Разговор развивается совершенно в нежелательном направлении!
Я сначала не поняла всех тонкостей и не поняла поста werwertygo. Посчитала это троллингом.
Оказывается, все не так. Он просто отвечал на Ваш выпад, Прекрасный дилетант!
Если бы Вы не вспомнили его язык грустный или веселый, то, возможно, он и не отмечался бы в этой теме. smile
При всем моем уважении к Вам и благодарности за то, что Вы разобрались в сути моего вопроса и правильно его прокомментировали.
На самом деле все люди разные. У всех свое отношение, понимание и потребности в музыке. И это все уважаемо. И все имеет права на существование.
Все те, кто здесь, они не просто так, а потому что по настоящему любят музыку. Каждый свою.
Какая-то подготовка теоретическая безусловно заставляет воспринимать музыку определенным образом, но у меня гораздо больше вызывают уважение люди, которых в музыку не притягивали за уши как меня, например.
В какой-то момент некое насилие обязательности обучения порождало неприятие и даже отвращение.
Гораздо эффективнее любое дело, базирующееся на искреннем интересе, любви.
Меня просто восхищает музыкальная эрудированность таких любителей здесь и не только.
И я благодарная на самом деле werwertygo и Jazzmanу, которые давали дельные советы и предлагали музыку в ответ на мои вопросы в привате и в форуме.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-05 10:56:30)

Неактивен

 

#18 2010-11-05 20:07:32

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Странное письмо прислал мне Вервертигу. Я считаю, что конфликт, начатый публично, должен также публично и закончиться. Однако я вообще безпонятия, до чего вы там в привате договорились. Ежли Дилетант согласен быть козлом отпущения на  предложенный компромисс, будь по-вашему.
За всей этой чехардой я так и не сказал Saulesputis большое спасибо за то, что расширила, понимашь, мой понятийный аппарат. Как раз понятия "аполлоническое-дионисийское" мне бы очень здорово пригодились, я наконец понял, о чём толковал мне один собеседник...
Ну конечно минор "может порождать или отражать как темные, так и светлые чувства" Более того, существует даже один известный лейбл продюсер которого прямо говорит, что пытается наполнить каждую запись именно особым светом Осло. "Когда я был маленьким, я любил ходить в кино, Фильмы всегда воздействовали на меня, формировали мое музыкальное видение. Особенно ранние фильмы Годара, Бергмана, Антониони, Брессона. Иногда я чувствовал, что свет заключает в себе звук, или несет ауру звука." говорит известный продюсер известного лейбла.
http://images.zeit.de/kultur/musik/2009-10/manfred-eicher-ecm/manfred-eicher-ecm-540x304.jpg
Колличество поклонников лейбла столь велико, а влияние его записей на джаз столь значительно.... Ой, йа опять полез в разборки http://stalker-worlds.ru/sml/sm7.gif
Я конечно повторяюсь, но ведь и Saulesputis тоже.
В приведённых статьях очень хорошо описано аполлонистическое:воплощение упорядоченной рациональности. А вот дионисстическое как-то всё ч-з Фрейда трактуется. Неужели  у человека нет других страстей, кроме как "животная страсть"? Почему он не может разбудить в себе ребёнка, например, и т.о. отойти от упорядоченной рациональности?
И ещё: можно ли вопрос "ты за Битлс или за Роллингов" сформулировать терминами аполлоннистического- дионистического? Или это совсем не то и я вообще ничего не понял?

Неактивен

 

#19 2010-11-06 17:53:49

Saulesputis
Участник
Зарегистрирован: 2010-03-23
Сообщений: 245
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Редкий Гость, ну что касается всевозможных страстей, то, очевидно, когда отпускают тормоза у человека, все наиболее приближенное к натуральной природе - к животному миру. smile
Вообще-то мне кажется, что все зависит прежде всего от исполнителя и аранжировки.

И ещё: можно ли вопрос "ты за Битлс или за Роллингов" сформулировать терминами аполлоннистического- дионистического? Или это совсем не то и я вообще ничего не понял

Что касается этого вопроса, тоя, увы, не в теме, ибо ни тех, ни других особенно недолюбливаю.
Говорю это с опаской, так как однажды за подобное высказывание в адрес "Битлз" меня предали анафеме и практически пригвоздили к пАзорному столбу.
Но мне нравятся какие-то каверы на их песни, потому как по мне они прожили не зря.
Например, Smokie – What Can в папочке с любимым.

Неактивен

 

#20 2010-11-07 10:27:18

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Saulesputis
Если верить Юнгу, то кроме как паибаться "приближенному к животному миру" человеку ничего не хочется. Извините конечно за грубость, но в более обтекаемой форме вы меня уже не поняли.
Насчёт Битлз, признаюсь в страшном: тоже их не люблю. В целях повышения уровня образованности посмотрел "Жёлтую подлодку", любовью и пониманием не проникся. Само собой я слышу, что это отличные музыканты и музыку делали неплохую, могу при случаи послушать за компанию, но не более того. Ну да без нас с вами у них поклонников хватает.
А "Битлз-Ролинги" это просто крылатое выражение из анекдота. По-позже как-нибудь перефразирую по-понятней, а сейчас у нас в городе фестиваль джаза. не играют ничего аполлонистичного и в голове соответственно другая музыка.

Неактивен

 
  • Главная
  •  » Джаз
  •  » Аполлоническае и дионисийское начало. Ну и мажор с минором.

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.043 seconds, 7 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург