Форум сайта Jazz-Jazz.ru

MULTISPEKT пишет:

Я и писал о том что меня лично они раздражают больше чем искажения МР3.

хм... теперь понятно, что вы имели в виду. Правильно я сделал вывод из этого, что вы отличаете lossless от WAV?  Ну что ж, если это так на самом деле, то вам невероятно повезло. Хотя... убеждён, что это проделки вашего мозга, ещё убеждён, что слепой тест вы не проводили на этот предмет, и скорее всего не захотите, а без него объективно и непредвзято судить о таких вещах никак нельзя

Редкий Гость, чес-слово, не имею такой цели, и постараюсь быть по-деликатнее 

Отредактированно z e 7 9 (2010-12-26 16:38:20)

MULTISPEKT, не спора ради, но всё же...  -- как можно сравнивать lossless скачанный где-то там в сети с CD купленным в магазине?? Чтобы вычленить фактор внесения искажений кодеком нужно сравнивать этот lossless-файл со своим прародителем WAV-файлом и ни с чем более... это же элементарно

Господа уважаемые форумчане, всех с наступающим!

Пока я печатал свой "трактат", z e 7 9 всё основное уже высказал! Наверное, теперь мой пост будет лишним, но жаль труда, ведь я так старался... :-))).  Итак вот, на ваш суд запоздалое сообщение; мало ли, кто-нибудь прочтёт тут для себя что-либо полезное...
---------------------------

Насчёт вопросов - всё видно из 1-го поста в этой теме. Там уважаемый Джазман задал 3 сильно разных вопроса, и давайте мы не будем требовать от вопрошающего и от отвечающих исчерпывающей логики. Сосредоточимся на сути, не задевая личностей.

Вот какие были вопросы: 1) в чём отличие форматов APE,WAV,WV технически и 2) по качеству звучания и 3) почему в этом формате файлы идут одним треком? Понятно, что в списке форматов  здесь подразумевается и flac и mp3.

На 1-й и 3-й вопросы ответы были даны. А вот вопрос о качестве звучания, думаю, никогда не удастся однозначно решить, так как в оценке качества всегда участвуют конкретные уши и голова - сильно разные у разных людей.  Главное, чтобы каждый конкретный человек в итоге был доволен своим выбором :-)  Позволю себе пару слов из своего имхо:

а) Когда говорят о "высокой верности звуковоспроизведения", мне кажется, люди забывают, чтО именно они слышат. Ведь звук идёт не из файла или пластинки, и не из усилителя (будь он транзисторный или ламповый), а из вашей акуст. системы (или из наушников). То есть, звук - колебания воздуха - создаётся колебаниями диффузора в динамике. Упрощённо говоря, колеблется кружочек плотной бумаги! Вот и спросите себя, может ли этот кругляшок издать точно ТАКОЙ ЖЕ звук, как скрипка, гитара, саксофон, барабан, тарелка...? Ваш динамик разве похож на струну или на рояль?  Даже две скрипки одного мастера звучат по разному, а мы хотим чтобы штампованный кругляк пел и играл, как целый оркестр! Мораль: основная масса искажений возникает в акустической системе, особенно на низких и высоких частотах. Форма и размеры ящиков также сильно влияют на окраску звука.

б) В комнате всегда есть отражение звука от стен, от окон, от потолка и пола, от мебели. Помещение тоже действует как ящик - как акустический резонатор со своим набором резонансных частот (если вам доводилось переезжать на новую квартиру, то вы может быть замечали, как непривычно звучат ваши голоса на новом месте... а потом мы привыкаем, и пестаём это осозновать). В итоге, звучание акуст. системы сильно зависит от того, где вы поставили "динамики" (на полу, или на полках, на какой высоте, как далеко друг от друга). Бывает, динамики в углу комнаты создают противное бубнение, а в другом месте - вдруг пропадают низкие, или высокие становятся неразборчивыми, или что-то где-то будет еле заметно дребезжать... Влияет также драпировка (наличие ковров, штор на окнах), расстановка мебели, открыты или нет окна и двери...

Тогда почему даже в домашних условиях мы ощущаем эффект присутствия на концерте, в большом зале, или как будто мы находимся среди исполнителей? Это результат обработки слуховых ощущений нашим сознанием! Вот другой пример: в 50-е годы у нас не было телевизоров, но можно было слушать радиоспектакли, трансляции футбольных матчей и т.п, причём - монофонические. Иногда захватывало так, что оставалось впечатление, будто ты сам видел всё своими глазами. Сознание отфильтровывает помехи и дорисовывает необходимые детали. Ещё пример: когда первый раз услышал музыку в стерео-наушниках, было странное и даже противное ощущение, будто оркестр играет у тебя внутри головы... но потом сознание "вынесло" воображаемый источник звука наружу и всё стало ОК.

в) Рассказами о "состязании" ламповой техники с транзисторной завалено пол-интернета. Кратко выскажу имхо. Мне, как не профану (всё ж таки окончил радиофизический факультет, и всю жизнь интересовался радиотехникой, и своими руками паял немало), просто смешно читать про всю эту мистику ламп. Все, кто сам прошёл путь от ламповых усилителей (60-е годы) до первых транзисторных (70-80-e), а затем до усилителей с интегральными микросхемами, на своей шкуре ощутили качественные изменения к лучшему! Отказ от трансформаторов (ведь трансформатор - источник помех от наводок, источник нелинейных и частотных искажений), применение обратной связи, усложнённая схемотехника - всё это каждый раз было очень заметным шагом вперёд.

Были и подводные камни - динамические искажения как причина "транзисторного звучания" первых транзисторных усилителей, в которых применялись низкочастотные транзисторы (других поначалу делать не умели). Но всё это быстро выяснилось, было всесторонне изучено и оптимизировано, параметры транзисторов теперь улучшены во много раз, и у специалистов вопрос давно снят: ламповой технике место в музеях.

Нет рационального объяснения возврату в прошлое - к лампам, к трансформаторам, в эпоху до открытия обратной связи, к старинным стрелочным вольтметрам... А некоторые любители мистики доходят аж до чертовщины. Например, говорят (ржу-не-могу), что на качество усилителя влияет "полярность проводников", что нельзя паять, а надо всё соединять скруткой, притом провода надо брать только из старой немецкой техники "телефункен"! И будто для "прозрачности звучания" корпус усилителя должен быть прозрачным (или вообще нафиг корпус), а для "полётности звука" надо устанавливать усилитель на конуса. Из той же оперы - мраморные плиты :-))) (хотя последнее я ещё мог бы понять: лампы имеют врождённый недостаток - микрофонный эффект - поэтому ламповый усилитель надо защищать от вибрации. Но тогда нужен и хороший корпус, а чтобы избежать перегрева ламп нужны бесшумные вентиляторы...)

Объяснение моде на ламповые усилители у меня только одно: это мода. Как астрология - глупое занятие, но модное. А для некоторых и прибыльное! А потребители - люди легко внушаемые, их сознание само всё дорисует :-))

г) Однако, предположим что у нас уже есть очень хорошая акустическая система (желательно идеальная, это ведь главное действующее лицо). И пусть есть достаточно хороший усилитель (не важно, ламповый или транзисторный, - его задача более чем скромная: подвести электрические сигналы от проигрывателя к акустической системе). И пусть есть проигрыватель лучший из возможных. Вот теперь становится обоснованным вопрос - хороша ли запись?

Механическая запись на пластинках (в народе называемая "винилом") принципиально лишена высоких частот. Хорошо если попадётся пластинка с полосой частот от 20 Гц до 16 кГц ; при этом всё равно высокие частоты заметно искажены, а низкие тонут в рокоте мотора и в помехах от коробленности пластинки. Оцифровка (в народе называется  LP-рип) добавит шумы "квантования", но частотного диапазона не расширит. Получившийся файл WAV вы можете дальше хоть сжать в MP3 160 kbps, хоть без сжатия упаковать в любой из лослесс-форматов (FLAC или APE) - безразлично: он всё равно не будет звучать лучше, чем звучала бы исходная виниловая пластинка на той же самой звуковоспроизводящей технике.

Уважающие себя фирмы звукозаписи делают оцифровку не с винила, а со студийных магнитофонных записей, если речь идёт о старинных записях. Либо исходный материал сразу записывается в цифровом виде - если речь идёт современной студийной записи; при этом он подготовлен звукорежиссёром (а это, господа, особая история! что сыграет на своих гитарах-саксофонах музыкант, и что из этого создаст звукорежиссёр - тут и мама родная может не узнать!). Вот тут да, качество CD-записи в техническом смысле будет наивысшим. И рип такого CD разумно сохранять и распространять в лослесс-форматах. Пользователь всегда сам сможет сжать его в MP3, выбрав оптимальный битрейт под свой слух и под свою воспроизводящую систему. В простом китайском плеере с недорогими наушниками даже 128 kbps будет нормуль. 

Но и тут есть нюанс. Если старинная запись сделана на концерте (пусть и профессионально), то вряд ли от неё можно ожидать "студийного качества"; даже самый хороший звукорежиссёр не сможет заново исполнить партии  инструментов; он лишь сведёт в меру своего умения имеющиеся магнитофонные дорожки.

д) Ещё важный момент. Конечным звеном цепи является наше ухо и мозг. В среднем и пожилом возрасте ухо престаёт слышать высокие частоты (помните какие звонкие были в молодости комары и какими бесшумными они стали теперь, мерзавцы ))) . Если вы уже не слышите частоты выше 15-16 кГц (мой случай) то и не заморачивайтесь форматом файла; пойдёт всё...

е) Об экспертных оценках, рассказах очевидцев и т.п. Ко всему этому я отношусь только с учётом всего сказанного выше, т.е. - крайне настороженно. Например, один мой знакомый утверждал, что его знакомый, якобы специалист по усилителям, расслышал через ламповый усилитель, что пианист топает ногой и подпевает себе под нос, тогда как через лучший свой транзисторный усилитель он этих нюансов никогда не слышал. Не верю! Если пение в файле есть, то  транзисторы с ним ничего дурного не сделают, как и со звуками рояля! Так же я не готов поверить, что битрейт сильно влияет на тембр саксофона (на тарелках ещё можно что-то заметить, это уже здесь обсуждалось); пожалуйста, пришлите нам файлы с таким саксофоном.

Завтра обязательно напишу... :-)

z e 7 9, спасибо за положительный отклик. Насчёт участия ультразвуковых гармоник в формировании общей картины (звукового поля) согласен. Однако, насколько такие детали ощутимы человеком, а если ощутимы, то приятны эти ощущения или же воспринимаются как помеха - не знаю.

Возможна такая ситуация. Предположим в живом звуке оркестра присутствуют с большой амплитудой гармоники 30 050 Гц и 30 000 Гц. Слуховой аппарат человека не может услышать их как тон, но из-за нелинейности слухового аппарата человек услышит разностный тон 50 Гц. Этот низкочастотный призвук может вызвать чувство дискомфорта или диссонаса с басовыми муз. инструментами. Ну, на живом концерте мы заранее готовы к некоторому несовершенству звучания (как, например, и к покашливанию зрителей, и к повышенной громкости звука). Будет ли благом такая "верность воспроизведения" в домашней обстановке - не факт. Мне кажется хорошей идея обрезать частотный спектр сигнала на входе усилителя, чтобы исключить инфранизкие и ультравысокие частоты, которые лишь косвенно влияют на звук и способны его "загрязнить".

Насчёт слепого теста - я за. Давайте приготовим mp3 файлы с разным битрейтом; затем кто-нибудь "секретно" их переконвертирует в WAV, переименует случайным образом и раздаст форумчанам. Посмотрим, многие ли из нас смогут на слух определить исходный битрейт. Надо только чтобы всё честно, без розыгрыша делалось.

Sinus
Хорошо, палиться так палиться. Выше я лавал ссылку на ролик Ютуб с демонстрацией АБХ-теста. Мне странно, что вы тогда ни как не отреагировали, ну да ладно. Во имя высшей справедливости нанесём решительный удар по самовнушению и собственным предрассудкам:
РРРРАЗ
ДВААА
ТРРРРРИИИ
Субъективность - гори.

так эта тема и не закончится.Я тоже не могу отличить муз. фрагменты с битрейтом 192 и выше,причём даже не вслепую, а зная какой фрагмент слушаю в данный момент.Я думаю что этот тест я не пройду просто не услышу разницы.Плохое отношение к мп3 идёт с тех времён когда ещё качественно не могли сжимать звук(у меня лежит много музыки 7- 8 летней давности битрейтом 192 и даже выше-невозможно слушать) и чисто психологический момент что в мп3 варианте в 5 и более раз меньше информации....И всё равно скачав что нибудь в Flac, Ape перевожу всё в мп3.

Sinus
Так какая ж это морока:установил портативну (не противну, а portable версиют.е. ту, что не прописывается в системе и может быть в любой момент удалена. Просто ставим нужную галку при установке) Фабор, кидаем в \foobar2000\components плагин foo_abx.dll (ABX Comparator 1.3.4 Он в списке плагинов во первЫх рядах т.к. начинается на А, там по алфАвиту. Ссылку дал выше). Всё, можно проводить тесты! Хотя конечно сначала лучше правильно Фабор настроить хотя бы из любопытства. Настройки же действуют не только во время теста
Само-собой, любой юзер мечтает о кнопке "Сделать всё ништяк", но все маги мира не могут справится с этой сложной задачей. Если обывателю позволительно надеется, что когда-нибудь у магоф получится, то вам, физику, глупо верить, будто кто-нибудь сделает идеальную для каждого конкретного пользователя программу. Вот АИМП3 вышел с бОльшими возможностями и люди возрадовались тому, что теперь не нужно плясать с бубном, а всё есть в коробке! И тут же закидали форум АИМПа с замечаниями "почему не работает"? И получают соответственно ответы "а почему у вас режим 7.1, а сами слушаете на двух колонках?" и т.д.

ahankovsergei пишет:

ну и зря  sad МР3  это издевательство над звуком отстойный формат

спасибо, видали таких , хотите рассмешить форум -- присылайте лог теста ABX lossless vs MP3 320 kbps, заодно и сами отрезвеете

Уважаемый Sinus не зря писал трактат и трактат написал правильный. Это "записки объективиста" (условно). Давно замечено что сама по себе абсолюная величина искажений принципиального значения не имеет - важнее их спектр и характер. Важна степень разрушающего воздействия аппаратуры на музыкальный сгнал. Не синусоиду же мы слушаем! Каждый может привести пример когда старую и икаженную запись слушать интересно(Запись Фуртвенглера в серии дисков изданных "Комсомольской Правдой2" например) и наоборот (обидно - купил скрипичные концерты Виотти - ДДД слушать тяжело - плоский и безжизненный звук при полном отсутствии слышимых искажений). Так вот - транзисторные скажения гораздо более разрушительны для музыки чем даже большие искажения такого электромеханического агрегата как АС. Ребята! А  вообще слушали ли вы хороший (вовсе не значит дорогой) ламповый тракт с хорошим винилом(а правильно воспроизвести винил очень не просто!). Прослушивание такого тракта доставляет огромное удовольствие! Я вовсе не  аудиофил-экстремист (типа "слушать можно только однотактники) и руководствуюсь принципом разумной достаточности  но то что ламповые тракты звучат музыкальнее транзисторных - это да. И тому есть вполне физически обоснованные объяснения - лампы лучше "работают" с сигналами малых амплитуд ("тихие звуки") которые собственно и обеспечивают музыкальную ауру (тембры).  По роду моей деятельности мне приходится как раз иметь дело с сигналами очень слабыми (регистрация сцинтилляций гаммаквантов) - так вот - полупроводниковую матрицу для этого так и не могут "довеси до ума" - сигнал тонет в "шуме". А вакуумный фотоэлекторнный умножитель прекрасно все усиливает. Вообще братцы - каждый из вас может сам собрать ламповый усил и настроить его - попробуйте и не пожалеете в итоге о потраченных усилиях (хоть и очень капризные они и на качестве звучания сказывается очень много моментов). Специально в салоне попросил включить Марк Левинсон с акустикой Динаудио (огромные килобаксы стоит) так вот - звук как у очень дорогого музыкального центра- стерильный  формальный и безжизненный. А  этот дядка который рассказал историю о подпевающем пианисте (кстати кто то из знаменитых пианистов действительно подпевает себе!) абсолютно прав!