Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#1 2010-09-28 15:18:05

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Музыкальные Форматы

Уж очень давно меня мучает один вопрос,можно сказать покоя не даёт.В чём отличие форматов APE,WAV,WV и технически и по качеству звучания и почему в этом формате файлы идут одним треком?Это очень не удобно,мне кажется.И для чего это делается,не пойму?

Неактивен

 

#2 2010-09-28 15:33:42

Michel
Administrator
Откуда: г.Пермь
Зарегистрирован: 2010-05-24
Сообщений: 244
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

CD-DA Extractor (http://www.poikosoft.com/), Medieval CUE Splitter (http://www.medieval.it/content/view/28/70),Monkey's Audio (http://http://www.monkeysaudio.com/)-режут апе на трэки

Неактивен

 

#3 2010-09-28 15:53:35

Michel
Administrator
Откуда: г.Пермь
Зарегистрирован: 2010-05-24
Сообщений: 244
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

пишу вдогонку это взято с нета (программы по нарезке апе) Сам я делаю так. для смеха расскажу.Беру файл APE конвертирую в WAV и вручную нарезаю на треки.Да еще потом каждую песню конвертирую в MP3.Не нужны нам лосснесы

Отредактированно michel.sosnin (2010-09-28 15:57:42)

Неактивен

 

#4 2010-09-28 16:03:04

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Medieval CUE Splitter -это не режет у меня,говорят,что движок APE диактивирован.Я несколько не об этом спрашивал.

Неактивен

 

#5 2010-09-28 16:15:27

mihail
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-04
Сообщений: 960
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman
почитайте здесь все понятно написано -ссылка

Отредактированно mihail (2010-09-28 16:18:40)

Неактивен

 

#6 2010-09-28 16:15:34

Rexedipus
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-05
Сообщений: 32
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Сдается мне, что нелюбовь некоторых товарищей (в первую очередь модераторов сайтов с lossless музыкой) к потрековым FLAC'ам связана с возможностью их фальсификации путем восстановления из mp3, вот отсюда и популярность музыки без потерь в виде образа APE+CUE. Хотя, на мой взгляд, потрековый lossless удобнее. К тому же и мп3 меня вполне устраивает (ибо не способны мои уши уловить частот ниже 16 Гц и выше 22 кГц (хотя, наверное, это только мой физический дефект, потому что другие утверждают, что слышат)) smile.

Отредактированно Rexedipus (2010-09-28 16:16:44)

Неактивен

 

#7 2010-09-28 16:21:01

Silast
Участник
Зарегистрирован: 2009-12-02
Сообщений: 517
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman
Объясняю популярно. WAV - этоне сжатый формат, в этом формате записаны все диски. Качество наивысшее - недостаток - большой объемв среднем обычныйдиск занимает 500-600 мб. Неудобно передавать через интьернет.Для этого придумали три формата, которые называются Lossless. Это ape, wv и flac. Похоже с аре ты знаком wv - это wav pack,  flac - это Free Lossless Audio Codec . Все они позволяют сжимать wav формат с минимальными потеряпи для передачи через тернет. В среднем они сжимают до 60-80%. ПРичем совсем не обязательно одним файлом. flac иногда потреково передают. В принципе без разницы как они переданы одним файлом или потреково.Если есть cue  файл. всегда можно разрезать. Еще EAC режет, но только с wav работает.А вообще это долго объяснять. Я же гд5то писал боремся с Lossless. Попробуй, там все в картинках разжевано.


Bright , Hot & Smooth

Неактивен

 

#8 2010-09-28 16:37:50

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Mihail,Silast,спасибо за помощь,единственное,что не понятно,в чём плюсы файлов одним треком которые.

Неактивен

 

#9 2010-09-28 16:51:58

mihail
Участник
Зарегистрирован: 2009-08-04
Сообщений: 960
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman пишет:

Mihail,Silast,спасибо за помощь,единственное,что не понятно,в чём плюсы файлов одним треком которые.

при записи CD-Audio.

Неактивен

 

#10 2010-09-28 17:10:50

Silast
Участник
Зарегистрирован: 2009-12-02
Сообщений: 517
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

mihail пишет:

при записи CD-Audio.

Опять же поясню. Если имеется cue файл и аре, и в cue прописано, что он для ape, то совсем не обязательно разворачивать и резать потреково. EAC тебе с этими двумя файлами CD запишет.


Bright , Hot & Smooth

Неактивен

 

#11 2010-09-28 21:12:10

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

to Jazzman
Поясняю своими словами, грубо, не точно, но по-простому, главную идею - чем различаются форматы.

Разница между lossless-форматами (ape, flac) и mp3-форматом в том, что первые получаются путём просто УПАКОВКИ цифровой информации о звуке, а mp3 получается СЖАТИЕМ с отбрасыванием части полезной информации.

УПАКОВКА это как архив - можно распаковать упакованный файл и он будет неотличим от исходного, неупакованного. А СЖАТЫЙ файл это как уменьшенная картинка: большую чёткую картину можно сжать до маленького "аватара", но обратно увеличить аватр до чёткой картины - фигас-двас.

0)  Считайте, что исходная цифровая запись звука (например запись концерта) - это файл в формате wav. В нём очень много подробных числовых данных о каждой секунде звучания и поэтому файл wav - огромный. Например, одна пьеса может занимать 100 Mb

1)  Как получается mp3 ?. Грубо говоря так: из wav-файла отбрасываются числовые данные о "мало важных" звуках. Типа, если рояль заиграл громко, то звуки тихой гитары на это время можно вообще отбросить из записи. На фоне громкого удара по барабану можно отбросить данные о звуках всех прочих инструментов - ухо рядового слушателя их всё равно вряд ли расслышит. Что считать "мало важными" звуками и сколько информации отбросить - решает сжимающая программа (а точнее - эксперты психо-акустики, разрабатывавшие процедуру mp3-сжатия). Чем ниже мы зададим "битрейт", тем больше информации будет отброшено и тем меньшим окажется mp3-файл. Типа, wav-трек 100 Mb сожмётся в mp3-трек 10 Mb (Ужас! 90% числовой информации о звуках отбрасывается! Вот почему ценители высоко-качественного звучания ненавидят mp3)

2)  А как же получается Flac или Ape ? Грубо говоря, - по принципу шифровки. Аналогия: пусть хотим зашифровать текст. Находим в нём длинное слово, которое встречается часто, и шифруем его цифрой "1". Слово, которое встречается реже - шифруем цифрой "2". Которое ещё реже - цифрой "3". И так далее. Самое редкое слово, получит, может быть большой номер, "1135", но в тексте таких слов мало. В итоге составляем файл-шифровку: в нём вместо слов будут цифры и в нём же должна быть таблица "слова - цифры" для расшифровки. Такой файл, будет меньше по размеру, чем файл с исходным текстом (потому что много длинных слов в нём заменеы короткими цифрами). И его можно по таблице расшифровать обратно точно в исходный текст! Это и есть упаковка без потери информации. Примерно такова идея упаковки и музыкальных файлов. Трек wav 100 Mb удаётся упаковать, скажем, в трек Flac 50 Mb, без потери данных о звуке. Ape - то же самое, только другой способ "шифровки". Для нас, пользователей, нет разницы между flac и ape.

Отсюда понятно, что для передачи музыки будущим поколениям надо её хранить в формате wav, а, если мало места, то в lossless-форматах (ape, flac). А чтобы лишь ознакомиться с песней, послушать её пару раз в плеере - достаточно mp3-файлов; они короткие и в плеер их влезет до фига, что и требуется smile .

Неактивен

 

#12 2010-09-28 22:16:44

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus,Мерси!Ещё такой вопрос,кто-нибудь на слух различает качество звучания или может на слух определить,в каком формате звучит музыка?Лично я отличаю только Flac от мр3.

Неактивен

 

#13 2010-09-28 23:22:06

takefive
Участник
Откуда: Днепропетровск
Зарегистрирован: 2010-06-08
Сообщений: 49
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman

Сомневаюсь, что смогу определить на слух МП3 при битрейте выше 128


без свинга нет музыки...

Неактивен

 

#14 2010-09-29 00:02:41

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus пишет:

wav-трек 100 Mb сожмётся в mp3-трек 10 Mb (Ужас! 90% числовой информации о звуках отбрасывается!

Не совсем правильно. В mp3 после отбрасывания (в просторечии именуемого фильтрацией) используется также упаковка. Так что в 10-мегабацтном mp3 отбросится информации меньше, чем 90%. Я думаю, всего процентов 15. Это, конечно, тоже не мало.

Кстати, я своими глазами видел, как преобразованный из ape 320-битрейтный mp3 получился больше размером.

Неактивен

 

#15 2010-09-29 02:53:03

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Да, Вы правы, Прекрасный Дилетант. Ради простоты не сказал я, что упаковка есть и в mp3-файле (после фильтрации). "Сгустил краски" насчёт 90%... smile Но многие гурманы и 15% потерь воспринимают как "ужас". В любом случае, чем ниже битрейт, тем больше информации выкинуто... По сути, битрейт это количество оставшейся информации в одной секунде звучания.

С возрастом слух теряется. Я уже не различаю форматы с битрейтом выше 192 kb/s даже если исходная запись - с высоким качеством звучания. Но на практике часто встречаются оцифровки старых пластинок, или неважные записи концертов, которые и до оцифровки не звучали хорошо. И я не понимаю, зачем их оцифровывают с высоким битрейтом (320 kb/s или даже lossless), когда вполне хватило бы 128 или ещё ниже: если качества нет в исходном звуке, то никакой формат его не прибавит.

Вообще, мы можем среди форумчан сами устроить тест для интереса. Пусть кто-то возьмёт wav-файл с хорошим звуком. Затем сожмёт его в mp3-файлы с разными битрейтами (320, 256, 224, 192, 160, 128, 92, 64). Затем конвертнёт обратно в wav (при этом получатся wav-файлы с разным качеством). Затем сожмёт их в mp3 c высоким битрейтом 320 (или упакует во flac). Наконец, пусть пронумерует эти файлы в случайном порядке и раздаст форумчанам послушать! Интересно, сможет ли кто-нибудь на слух правильно определить, какой вариант был сильнее сжат?!! И тогда каждый форумчанин сам сможет услышать, как сильно страдает или не страдает качество при сжатии. (я бы и сам не прочь это сделать, но до конца семестра у меня полный цейтнот...)

Неактивен

 

#16 2010-09-29 07:36:25

Michel
Administrator
Откуда: г.Пермь
Зарегистрирован: 2010-05-24
Сообщений: 244
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

http://rghost.ru/2759284 Вот здесь я для примера записал коротенький2-х секундный фрагментик бараб.соло попорядку друг за другом 64 96 128 192 224 256 320 и в конце исходный WAV.Конечно 64 и 96 выделяются срезом частот 8000 и 12000 соответственно.128 уже почти не отличим срез до 15000.Но самая гадость кроется в том что у всех MP тришек смазанная атака.Она сильнее смазана на низких битрейтах но она присутствует и в мп3 320.Если в исходном последнем WAV варианте абсолютно резкие пики звуковой волны,то в мп3 за каждым звуком гадко плетётся хвост примерно в 0,007 секунды(это очень слышимый промежуток времени)Атака каждого звука смазана вместо звучания тарелочки цы цы цы получается пцы пцы пцы.Для более хорошей демонстрации я взял одну тарелочку 192 повторил её 4 раза затем 4 тарелочки 320 и в конце 4 тарелки Wav---http://rghost.ru/2759358----Вот здесь отчётливо слышны отличия.Даже тарелка 320 и то отличается от WAV.У вавки абсолютно чёткая атака.Послушал,написал это и сам подрасстроился,т к собираю всё только в мп3.     P.S.    Кстати плейер файлообменника выдаёт плохой сжатый звук. лучше скачать и послушать у себя на компьютере.

Отредактированно michel.sosnin (2010-09-29 07:53:15)

Неактивен

 

#17 2010-09-29 17:19:03

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

michel.sosnin, спасибо, начало опытам Вы дали!  smile

Ну, я видать совсем глухой и слепой, в первом Вашем файле не учуял разницы. И не увидел "хвостов".

А во втором Вашем файле услышал только, что последние 4 удара тарелки (то есть Ваш чистый WAV-звук) звучат мягче и тише предыдущих. Тогда я этот WAV-звук сам конвертнул в 192-mp3 (прогой Pazera Free Audio Extractor, кодек LAME 3.98) и получил отличный от Вашего результат - вышел мягкий звук, как исходный чистый WAV. Непонятно.

Тогда посмотрел форму трёх стерео-сигналов (для 1 удара тарелки) - Вашего 192-mp3, Вашего чистого WAV, своего 192-mp3. Стало видно, что у Вас в mp3 есть призвук перед атакой, атака слишком резкая, звук громче исходного WAV, и форма его иная. А у меня лишь шумок добавился перед атакой, но форма и уровень - как в WAV. Что ли, разные конверторы и разные компутеры дают разные результаты? И нет уверенности, что тест отдельного звука тарелки что-то говорит о звучании целой пьесы... Психо-акустика - дело тёмное... smile
http://s39.radikal.ru/i083/1009/74/da5cffc39e46.jpg
Если, что-то я не так понял или у меня комп плохо работает с аудио, дайте знать - удалю эту картинку как ошибочную.

Неактивен

 

#18 2010-09-29 18:15:54

Michel
Administrator
Откуда: г.Пермь
Зарегистрирован: 2010-05-24
Сообщений: 244
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Сжимал в мп3 я программой FairStars Audio Converter .Мр3 действительно  сконвертировано чуть громче и звуковая волна очень отличается от исходного.Ваш мр3 192 чисто визуально выглядит очень хорошо,почти точная копия WAV.Видимо ваша программа лучше.Видимо научились они править звук, шум подмешивают-молодцы,может хоть  в тихих местах звучать будет лучше.Надо попробовать конвертнуть ей что нибудь,посмотреть.Хотя я уж много лет жму в мп3 и везде смазанная атака получается.(При этом конечно особо страдают звуки барабанов тарелок именно их я и привожу в качестве примера)Причём кодеки которые срезали верха до 16000 выдавали более приемлимый результат чем которые оставляют до 20000 гц.

Неактивен

 

#19 2010-09-29 18:48:12

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Прграмма Pazera бесплатная, запускается без инсталляции, надо просто распаковать куда-нибудь скачанный zip-архив с программой и запускать файл AudioExtractor.exe. Интерфейс там понятный. Проверял её работоспособность под разными Windows (ME, XP, Vista). Ссылка:

http://www.pazera-software.com/products/audio-extractor

Не рекламирую, а просто делюсь инфой. Случайно набрёл на эту прогу и других уже не искал... Наверное есть что-то и получше...

Неактивен

 

#20 2010-09-29 18:51:06

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

michel.sosnin пишет:

Надо попробовать конвертнуть ей что нибудь,посмотреть.

Цлесообразнее попробовать поменять версию декодера на более свежую. Теоретически, в любой программе качество зависит от версии и настроек lame.exe
Кстати, декодер конечно можно настроить прогой для конвертирования, но там настроек мало, не страшно. Чтобы по-настоящему испугаться, нужно глянуть в расширенные настройки этой штучки
Эксперементы можно продолжить с помощью так наз. ABX-тестов. Чаще всего это делают с пом. Фабора, но в моей сборке такого нет http://www.youtube.com/watch?v=jt7GyFW4 … re=related

Неактивен

 

#21 2010-09-29 20:57:44

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Прочитав всё выше написанное,сижу и думаю,на какие ацкие ухищрения-манипуляции люди идут ради качества музыки,которое по сути не играет главной роли,обычному слушателю всё равно какой там формат,для других это уже зависимость,которой лично я не нахожу рационального объяснения,ну не верю я что человек на слух может отличить APE от WAV,FLAC от MP3 ещё куда не шло.Это наверно самовнушаемость.Лично мне гораздо приятней почитать информацию о музыканте,составе группы,об альбоме в буклете,подержать диск в руках,найти ему место среди других дисков,а не докапываться до формата и с калькулятором сидеть,высчитывая килобит на долю секунды-это как забор анализа у человека,чтоб рассмотреть его молекулы под микроскопом,несколько грубо может сказано,ну уж простите,что опять заговорил об этом,но для меня это больная тема,которая почему-то не покидает мой мозг.

Неактивен

 

#22 2010-09-29 21:40:10

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Эт те здрасти-приехали! Джазмен, вы сами открыли тему наверно для того, чтобы заявить, что вам гораздо ценнее "информация о составе группы, об альбоме в буклете"!
Разницы в звучании APE, WV,FLAC не может быть пл определению т.к. эти форматы относятся т.к. они относятся к лосслес-форматам. Почитайте информацию, mihail.
Искать разницу между лосслес-форматами ни кто выше не собирался.
Различные луззи-форматы могут звучать по разному. И даже различные версии одного и того же декодера, что мы выше и обсуждали
Вот, здесь есть показательный пример огг и мп3. http://vorbis.org.ru/files/article/170012/index.html
Кстати, кто-нибудь кодировал в огг?

Неактивен

 

#23 2010-09-29 21:59:11

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Я открыл тему,чтобы узнать в чём их техническое отличие,я узнал,а вот что не могу понять,если нет различия по качеству,почему надо названия придумывать разные или всё дело в технических свойствах?Редкий Гость,написанное мной сообщение выше означает лишь то,что меня поражает масштабы развития технических средств и программ для этого самого кодирования-перекодирования,только и всего.Не надо тут искать никакой подоплёки.

Неактивен

 

#24 2010-09-29 22:27:05

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman
Если речь о лосслесе, то разные форматы - разные алгоритмы-технологии т.е. разные декодыры. Какие-то платные, какие-то бесплатные. Когда-то раньше появлялся лоссслес мп3. Вот, можете почитать http://www.computerra.ru/vision/413096/
Одни форматы платные, другие бесплатные, одни быстрые, другие дают меньший размер файла на выходе... От здесь автор ругает АРЕ в пользу Флака, например. Сам топик не читал http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=289810

Неактивен

 

#25 2010-12-23 18:46:43

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Почему-то спектр  этих мп3-ек очень похож на 160 мп3, но какой-то странный. При сравнении спектра в 320, полученного из  лося видно, что на дж-дж.ру близко не 320.
Из-за того, что я по наивности искал в тегах версию кодека Lame, не сразу понял, что FhG  MPEG 1 Layer III это и есть кодек. Долго голову ломал, где же версия кодека! Я не часто смотрю такие вещи, но при прослушивании данного альбома какое-то смутное ощущение что что-то не так таки заставило разобраться. Нормальных материалов я не нашёл, но похоже для кодека FhG (Fraunhofer) такое поведение нормально, его не следует использовать для высоких битрейтов.
Скрины загружать неохота. Поверите на слово, что 320 с в данном альбоме похожи на 160 нормальногоконвертирования?

Неактивен

 

#26 2010-12-24 15:19:59

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый Гость! Боюсь соврать но по моему  MPEG Layer 111 есть несколько вариантов, есть и Фрвунгоферовский кодек для высоких битрейтов. В разных конвертерах стоят разные варианты которые одинаково могут быть обозначены! Я просто давно не смотрел .  По моему лучше взять собсвенно кодек - сам он "без оболочки" и встроить его в конвертор (напр"аудиограббер"). Такой кодек журнал "Компьтербильд" на своих дисках выкладывал. Мне кажется здесь какая то путаница с обозначениями образовалась. Не плохие утилиты конвертирования встроены в старые версии "Аимпа".

Неактивен

 

#27 2010-12-24 16:38:19

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT
Вот ни слова не понял из того, что вы написали. Если вы говорите о том, что Lame и - FhG разные кодеки, то собственно и я о том же. И ещё о том, что FhG - более древний кодек, кот. при конвертировании в 320 kbps (битрейт есть толщина канала, необходимая для трансляции файла) даёт результат, аналогичный ужатому до 160 kbps кодеком Lame файлу. При чём кодек Lame без оболочки проще скачать на оф. сайте бесплатно (в отличии от FhG)
Укажите пожалуйста год/номер журнала "Компьтербильд", в кот. выкладывался кодек без оболочки (на диске-приложении, разумеется) а также версию АИМПа, кот вы считаете достаточно старой, чтобы в ней была не плохая утлита для конвертирования.

Неактивен

 

#28 2010-12-24 17:09:25

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

В прошлом году и в этом к 25 номеру Компьютербилда прилагался диск с множеством программ - в т.числе и с этим кодеком (рекомендую купить номер25 за этот год - там много полезных программ)  так вот я говорил о том что по моему мнению есть путаница в наименовании кодеков какие то обозначают просто MPEG,  какие то Layer 111  какие то  FhG. Помимо того что и собственно каждого кодека есть несколько вариантов. По моему составители разного рода грабберов тут еще что то путают. Я обычно просто выбираю  Mpeg Layer 320  и все . Какой то разницы в звучании (зависящей от названия) я не заметил если выбран битрейт 320. У меня версия АИМПа 2008 года. Я устанавливал конечно более новые но в итоге к ней возвращался именно из за удобства встроенных утилит записи-конвертирования. как ни странно эта версия звучит нисколько не хуже последних. Недавно поставил себе еще Spider player - он построен на "шасси" АИМПа но попроще и поменьше, удобный тоже очень, рекомендую.

Неактивен

 

#29 2010-12-24 22:50:56

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Не стал покупать Computer Bild, места на диске мало smile Кодеки там вперемежку с прочими ауди-видео примочками, около гигтара. Путаница в названии кодеков, предоставляемых в приложении к журналу наверное есть, но наверняка у каждого свой разработчик и конечно неск. версий.

MULTISPEKT пишет:

Какой то разницы в звучании (зависящей от названия) я не заметил если выбран битрейт 320.

Я конечно разницу между кодеками вряд ли смогу определить, но  в данном конкретном случаи я её все-таки почувствовал, что подтверждено объективными замерами. Ну неохота делать скрин. Ну ладно, так ща залью.
Вот ВАВ с лося:
http://i14.fastpic.ru/thumb/2010/1224/f6/11893e27966a68be0f9c9c88b323bcf6.jpeg
Вот мп3 320 CBR Lame 3.98
http://i14.fastpic.ru/thumb/2010/1224/5a/2a5e23ce848b994e722ce9b9ad44555a.jpeg
Вот мп3 320 FhG
http://i14.fastpic.ru/thumb/2010/1224/6a/644af1e61006b505e76487c5f0441c6a.jpeg
Теперь его младший брат - мп3 160 CBR Lame 3.98
http://i14.fastpic.ru/thumb/2010/1224/0f/90452acd29beac2df7c0d57da9e67a0f.jpeg
Раз вы уже перешли на Спайдер плеер, почему бы не установить утлиты отдельно?

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-24 23:11:47)

Неактивен

 

#30 2010-12-25 05:18:34

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый Госсть! Большое спасибо вам за интересные гистограммы  и прделанную работу! Ваши  иллюстрации лишний раз подтверждают что "цифре не всеравно"! Я вовсе не имел в виду что разницы совсем нет, скорее ее просто не слышно на тех динамиках на которых мы обычно МР 3 слушаем. Я как то включал МР на хорошем стереотракте - звук совершенно "лысый" какой то, слушать тяжело. Поэтому я эти файлы на муз центре слушаю, хотя конечно кому как нравится... Последнее время пльзуюсь "Аудиограббером" на сайте "Softodrom" была вервия с встроенными кодеками. А картинки эти вы выложили очень не зря ! Вы разницу в звучании почувствовали при наличии очень незначительных отличий - это лишний раз подтверждает "ядовитость" цифрового сигнала!

Добавлено спустя   8 минут  15 секунд:
На сайте CWER.RU лежит последняя версия JET AUDIO .

Неактивен

 

#31 2010-12-25 22:56:31

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT
Разница между 160 и 320 kbps для кого-то не значительна, для кого-то является порогом слышимости отличий мп3 и СД. Так почему вы всё ещё держите у себя АИМП2 из-за встроенного конвертера и не хотите скачать и установить утлиту отдельно? Или я вас не правильно понял?

Неактивен

 

#32 2010-12-26 04:26:36

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman пишет:

Прочитав всё выше написанное,сижу и думаю,на какие ацкие ухищрения-манипуляции люди идут ради качества музыки,которое по сути не играет главной роли,обычному слушателю всё равно какой там формат,для других это уже зависимость,которой лично я не нахожу рационального объяснения,ну не верю я что человек на слух может отличить APE от WAV,FLAC от MP3 ещё куда не шло.Это наверно самовнушаемость.Лично мне гораздо приятней почитать информацию о музыканте,составе группы,об альбоме в буклете,подержать диск в руках,найти ему место среди других дисков,а не докапываться до формата и с калькулятором сидеть,высчитывая килобит на долю секунды-это как забор анализа у человека,чтоб рассмотреть его молекулы под микроскопом,несколько грубо может сказано,ну уж простите,что опять заговорил об этом,но для меня это больная тема,которая почему-то не покидает мой мозг.

пра-но! мало кто может отличить мп3 высших битрейтов от лосслесс, причём на ЛЮБОЙ аппаратуре, уж не говоря различии лосслесс-кодеков между собой, что подтверждает множество слепых тестов, а вот ваше противопоставление несжатых форматов физическим носителям просто вводит в ступор... Вы хоть уточняйте, каким боком, по-вашему, формат записи коррелирует с полиграфией, ведь важно "почитать информацию о музыканте,составе группы,об альбоме в буклете,подержать диск в руках,найти ему место среди других дисков", кхм... ну так вы тёплое с зелёным путаете... У вас правильное начало -- музыка на первом месте, а дальнейшая логика... совсем без вектора.
ps несколько месяцев сюда не заходил, и только забрёл, как опять, джазмен перлы выдаёт )) веселуха у вас тут!

Неактивен

 

#33 2010-12-26 09:06:58

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Ну не знаю кто как я мр3 всегда отличаю от лосслесс ... у лосслесс форматов как правило вч искажения присутствуют и их хорошо слышно не смотря на субъктивно более высокое качество звучания. А АИМП 2 -он как старые ботинки - привык уже...:-)

Неактивен

 

#34 2010-12-26 10:33:48

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

К сожалению это не перлы,а правда жизни.Я своего мнения не меняю и мусолить эту тему не хочу,тут хоть говори хоть нет,у каждого своя правда.

Неактивен

 

#35 2010-12-26 11:37:15

Dementio
Участник
Зарегистрирован: 2010-01-16
Сообщений: 161
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman, я Ваше мнение разделяю. Качество музыки определяется не битрейтом и спектром частот, а мастерством исполнителя. big_smile

Неактивен

 

#36 2010-12-26 13:14:05

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT пишет:

Ну не знаю кто как я мр3 всегда отличаю от лосслесс ... у лосслесс форматов как правило вч искажения присутствуют и их хорошо слышно не смотря на субъктивно более высокое качество звучания. А АИМП 2 -он как старые ботинки - привык уже...:-)

Так... вы шутите? У lossless искажения есть, которых  в мп3 нет? -- браво! smile Как раз технология кодирования мп3 специально вносит искажения для того, чтобы звук казался "приятней"; как раз из-за этого, привыкшее к мп3 ухо воспринимает lossless и WAV более "суховато". Другой вопрос -- что вам нужно: красивые искажения или более естественное звучание. Вообще, в сети часто описывается один забавный слепой тест, где группе испытуемых давали слушать музыку в различных битрейтах мп3 и WAV на достаточно средней (но не плохой) аппаратуре -- 128 кб/сек отличали уверенно, а вот выше -- как пальцем в небо. там же находился уважаемый звукоинжинер, так вот у него результаты были лучше, единственно, он сознался, что в большинстве случаев ему помогал опыт, ибо как раз это "украшательство" свойственное мп3 он просто замечал больше других, и то что звучало "приятней" -- он идентифицировал как мп3. -- Такие дела... Вообще, всем златоухим срочно на слепой тест; если проведёте беспристрастно -- очень разочаруетесь в своих способностях, ибо знаю по собственному опыту снятия короны, и знакомых на землю спустил порядочное кол-во.


Jazzman пишет:

К сожалению это не перлы,а правда жизни.Я своего мнения не меняю и мусолить эту тему не хочу,тут хоть говори хоть нет,у каждого своя правда.

вы либо сути не поняли, либо что-то недоговариваете... Ну посудите сами: хорошее дело -- взять руками диск, открыть коробочку, почувствовать запах, развернуть буклетик и не спеша, пока льётся музыка полюбоваться фотографиями и почитать информацию -- кто ж спорит wink , только причем тут то, в каком формате вы храните музыку на винчестере? Тему вы обозначили о особенностях lossless-форматов и сами же пытаетесь противопоставлять их полиграфии и тактильным ощущениям. Тогда и несжатый WAV и мп3 и всё остальное противопоставляйте, а то не логично получается

Dementio пишет:

Jazzman, я Ваше мнение разделяю. Качество музыки определяется не битрейтом и спектром частот, а мастерством исполнителя. big_smile

верно, и я присоединяюсь: это ведь очевидно. А что, разве кто-то действительно измеряет качество музыки качеством звука? -- хм... он шутит, не верьте ему big_smile

Отредактированно z e 7 9 (2010-12-26 13:46:16)

Неактивен

 

#37 2010-12-26 13:58:42

Jazzman
Участник
Зарегистрирован: 2008-04-06
Сообщений: 1676
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Ze79,Вы явно провакатор или Вам нечем заняться?Отстаньте от меня.Я обозначал тему так,что простому уху не отличить мр3 от лося,только и всего,что пытается доказать Мультиспект,и про корону это Вы правильно,тут я с Вами согласен.В компе хранится музыка разных форматов,но слушая её я не заморачиваюсь на том в каком она формате,но и покупать диски в магазине с 128 битами не считаю унизительным.

Неактивен

 

#38 2010-12-26 14:00:13

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Искажения есть у всех сжатых форматов. Просто они по разному влияют на музыкальный сигнал. в МР3 за счет ограничений частотного и динамического диапазонов эти искажения не так слышно. Каким бы мастером не был исполнитель - если 50% (а иногда больше) музыкальных звуков просто не слышно - о какой музыке можно говорить если в некоторых сжатых записях один саксофон от другого ничем не отличается. При сжатии (любом) исчезает вся масса тихих звуков(сигналов малого уровня) которые собственно и определяют тембральные краски  особенности и ньюансы исполнения.  Чего собственно мы хотим от аппаратуры - иллюзии натурального звучания. О какой пусть даже иллюзии можно говорить если мы из 700 мб делаем 70. Сжатые форматы - это как бутер - перекусить можно но полноценного обеда бутер не заменит никогда  :-)

Неактивен

 

#39 2010-12-26 14:53:39

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Jazzman пишет:

Ze79,Вы явно провакатор или Вам нечем заняться?Отстаньте от меня.Я обозначал тему так,что простому уху не отличить мр3 от лося,только и всего,что пытается доказать Мультиспект,и про корону это Вы правильно,тут я с Вами согласен.В компе хранится музыка разных форматов,но слушая её я не заморачиваюсь на том в каком она формате,но и покупать диски в магазине с 128 битами не считаю унизительным.

не обижайтесь вы, право! То, что вы не видите разницы -- абсолютно нормально, много, кто её не видит, по-крайней мере на слабенькой аппаратуре, и конечно ничего в этом унизительного конечно нет; другое дело что это не имеет отношения к полиграфии и т.п... эх, ну ладно... а Мультиреспект во многом прав, но однобоко, ниже поясню

MULTISPEKT пишет:

Искажения есть у всех сжатых форматов. Просто они по разному влияют на музыкальный сигнал. в МР3 за счет ограничений частотного и динамического диапазонов эти искажения не так слышно. Каким бы мастером не был исполнитель - если 50% (а иногда больше) музыкальных звуков просто не слышно - о какой музыке можно говорить если в некоторых сжатых записях один саксофон от другого ничем не отличается. При сжатии (любом) исчезает вся масса тихих звуков(сигналов малого уровня) которые собственно и определяют тембральные краски  особенности и ньюансы исполнения.  Чего собственно мы хотим от аппаратуры - иллюзии натурального звучания. О какой пусть даже иллюзии можно говорить если мы из 700 мб делаем 70. Сжатые форматы - это как бутер - перекусить можно но полноценного обеда бутер не заменит никогда  :-)

Верно, но давайте определимся что есть оригинал: если это натуральный звук, который мы хотим уложить на носитель, то без вопросов: искажения будут всегда. НО, в предыдущем посте вы говорили о том, что отличаете lossless от мп3 по наличию в первом искажений в ВЧ... вот тут самое интересное! Относительно чего, по-вашему эти искажения, которых нет в МП3 -- относительно натурального источника? (который вы никогда не слышали и не услышите), или того носителя, который является оригинальным для создания этого lossless? И для создания lossless - формата и lossy -- есть один первоисточник -- формат WAV (не только он, но я намерено упрощаю); вся теория lossless - форматов основана на том, что при распаковке "на лету" (при проигрывании) вы и слышите этот самый WAV, т.е. оригинал в нашем случае, а вот один раз созданный мп3 уже навсегда удаляется в худшую сторону от оригинала и обратной силы не имеет (банальности ж говорю). Поэтому, что о каких искажениях вы говорили, остаётся совершенно непонятным ибо все искажения присутствующие в lossless - формате присутствуют на изначальной "матрице"; не понимаю я вас уж простите

Далее, что касается всех проблем некачественного звука и худшего восприятия из-за этого музыки -- вы правы, но описываете только частный случай, а именно когда человек СПОСОБЕН уловить эту разницу. Проще говоря, если человеку физически или ещё по каким причинам её не услышать, то как можно для него музыку испортить?? Вот когда человек по-настоящему (а не плацебо) различает качество сжатия или его отсутствие тогда и можно говорить о негативном влиянии плохого звука на музыку (опять таки для этого конкретного человека)... опять таки банальности

Неактивен

 

#40 2010-12-26 15:24:58

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

z e 7 9
хотя бы по постам выше можно видеть, что у MULTISPEKT оригинальная манера выражать свои мысли, иногда его сложно понять. Ну и ладно вам, не придерайтеся smile
Джазмен обидчив как дитя. Сейчас разозлите - всему форуму успокаивать.

Неактивен

 

#41 2010-12-26 15:40:58

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Вообще говоря вопрос о форматах - не праздные рассуждения. При воспроизведении  именно в "железе" теряется музыка. МР 3 как я написал ограничивает частотный дмпазон позтому искажения меньше слышно и этот формат сделан "раз и навсегда" тут ничего не упаковывается и не распаковывается. Там где применяется принцип долби (упаковка - распаковка) искажения всегда бкут достаточно большими. Я и писал о том что меня лично они раздражают больше чем искажения МР3. А в качестве превоисточника - ориентира конечно мы имеем в в иду оригинальную пластинку.  Для нас всеравно ориентиром является живой звук и звучание записи мы непроизвольно всегда соотносим с живым звучанием... любые манипуляции с цифрой в принципе ни к чему хорошему не приводят - вот например технология Сони "Супер бит маппинг" - искусственное усиление тихих звуков (типа "так лучше слышно") Слышно может и лучше - но звук получается плоским и монотонным не смотря на "красивость" ...  это так... самый простой и яркий пример. Так что формату -форматово  а всеетаки нужно слушать по возможности (!!) оригинальные диски.

Неактивен

 

#42 2010-12-26 16:19:20

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT пишет:

Я и писал о том что меня лично они раздражают больше чем искажения МР3.

хм... теперь понятно, что вы имели в виду. Правильно я сделал вывод из этого, что вы отличаете lossless от WAV?  Ну что ж, если это так на самом деле, то вам невероятно повезло. Хотя... убеждён, что это проделки вашего мозга, ещё убеждён, что слепой тест вы не проводили на этот предмет, и скорее всего не захотите, а без него объективно и непредвзято судить о таких вещах никак нельзя

Редкий Гость, чес-слово, не имею такой цели, и постараюсь быть по-деликатнее  roll

Отредактированно z e 7 9 (2010-12-26 16:38:20)

Неактивен

 

#43 2010-12-26 16:45:21

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый ze 79! Я эти форматы отличаю, (ну не виноват я в этом...) не знаю почему, может за долгие годы слушания музыки накопился какой то опыт. А дело было так (давно) япопросил одного своего знакомого скачать и записать мне несколько пластинок которые я давно искал, он скачал, записал (как потом выяснилось именно в лосслесс) и что то мне не понравилось... но мы в итоге нашли эти пластинки в магазане , заказали и купили потом стали сравнивать - тогда я и заинтересовался что это за формат "не оличающийся по качеству звучания от оригинального си ди"... очень даже отличающийся. Если у вас нормальный стереокомплект - вы это и сами услышите, я не вижу смысла тут слепые тесты проводить... попробуйте если есть желание и время.

Неактивен

 

#44 2010-12-26 17:05:46

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT, не спора ради, но всё же...  -- как можно сравнивать lossless скачанный где-то там в сети с CD купленным в магазине?? Чтобы вычленить фактор внесения искажений кодеком нужно сравнивать этот lossless-файл со своим прародителем WAV-файлом и ни с чем более... это же элементарно smile

Неактивен

 

#45 2010-12-26 17:15:26

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Все правильно!  Но я же написал - реч то идет о "качестве звучания не отличимом от звучания оригинального..." ! Если у ж говорить о "вычленении факторов" - тут диссер можно писать! :-)... Очень многие (особенно молодеж) считают все эти форматы "нормальным звучанием" вот что плохо! Иногда моим знакомым включаю свою систему - все говорят   "ну как на концерте"  - только потому что ничего кроме музю центра не слышали!  Кому как нравится конечно и что нравится...  МР3 - на своем месте  СиДи - на своем...    :-)

Неактивен

 

#46 2010-12-26 18:33:22

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Господа уважаемые форумчане, всех с наступающим!

Пока я печатал свой "трактат", z e 7 9 всё основное уже высказал! Наверное, теперь мой пост будет лишним, но жаль труда, ведь я так старался... :-))).  Итак вот, на ваш суд запоздалое сообщение; мало ли, кто-нибудь прочтёт тут для себя что-либо полезное...
---------------------------

Насчёт вопросов - всё видно из 1-го поста в этой теме. Там уважаемый Джазман задал 3 сильно разных вопроса, и давайте мы не будем требовать от вопрошающего и от отвечающих исчерпывающей логики. Сосредоточимся на сути, не задевая личностей.

Вот какие были вопросы: 1) в чём отличие форматов APE,WAV,WV технически и 2) по качеству звучания и 3) почему в этом формате файлы идут одним треком? Понятно, что в списке форматов  здесь подразумевается и flac и mp3.

На 1-й и 3-й вопросы ответы были даны. А вот вопрос о качестве звучания, думаю, никогда не удастся однозначно решить, так как в оценке качества всегда участвуют конкретные уши и голова - сильно разные у разных людей.  Главное, чтобы каждый конкретный человек в итоге был доволен своим выбором :-)  Позволю себе пару слов из своего имхо:

а) Когда говорят о "высокой верности звуковоспроизведения", мне кажется, люди забывают, чтО именно они слышат. Ведь звук идёт не из файла или пластинки, и не из усилителя (будь он транзисторный или ламповый), а из вашей акуст. системы (или из наушников). То есть, звук - колебания воздуха - создаётся колебаниями диффузора в динамике. Упрощённо говоря, колеблется кружочек плотной бумаги! Вот и спросите себя, может ли этот кругляшок издать точно ТАКОЙ ЖЕ звук, как скрипка, гитара, саксофон, барабан, тарелка...? Ваш динамик разве похож на струну или на рояль?  Даже две скрипки одного мастера звучат по разному, а мы хотим чтобы штампованный кругляк пел и играл, как целый оркестр! Мораль: основная масса искажений возникает в акустической системе, особенно на низких и высоких частотах. Форма и размеры ящиков также сильно влияют на окраску звука.

б) В комнате всегда есть отражение звука от стен, от окон, от потолка и пола, от мебели. Помещение тоже действует как ящик - как акустический резонатор со своим набором резонансных частот (если вам доводилось переезжать на новую квартиру, то вы может быть замечали, как непривычно звучат ваши голоса на новом месте... а потом мы привыкаем, и пестаём это осозновать). В итоге, звучание акуст. системы сильно зависит от того, где вы поставили "динамики" (на полу, или на полках, на какой высоте, как далеко друг от друга). Бывает, динамики в углу комнаты создают противное бубнение, а в другом месте - вдруг пропадают низкие, или высокие становятся неразборчивыми, или что-то где-то будет еле заметно дребезжать... Влияет также драпировка (наличие ковров, штор на окнах), расстановка мебели, открыты или нет окна и двери...

Тогда почему даже в домашних условиях мы ощущаем эффект присутствия на концерте, в большом зале, или как будто мы находимся среди исполнителей? Это результат обработки слуховых ощущений нашим сознанием! Вот другой пример: в 50-е годы у нас не было телевизоров, но можно было слушать радиоспектакли, трансляции футбольных матчей и т.п, причём - монофонические. Иногда захватывало так, что оставалось впечатление, будто ты сам видел всё своими глазами. Сознание отфильтровывает помехи и дорисовывает необходимые детали. Ещё пример: когда первый раз услышал музыку в стерео-наушниках, было странное и даже противное ощущение, будто оркестр играет у тебя внутри головы... но потом сознание "вынесло" воображаемый источник звука наружу и всё стало ОК.

в) Рассказами о "состязании" ламповой техники с транзисторной завалено пол-интернета. Кратко выскажу имхо. Мне, как не профану (всё ж таки окончил радиофизический факультет, и всю жизнь интересовался радиотехникой, и своими руками паял немало), просто смешно читать про всю эту мистику ламп. Все, кто сам прошёл путь от ламповых усилителей (60-е годы) до первых транзисторных (70-80-e), а затем до усилителей с интегральными микросхемами, на своей шкуре ощутили качественные изменения к лучшему! Отказ от трансформаторов (ведь трансформатор - источник помех от наводок, источник нелинейных и частотных искажений), применение обратной связи, усложнённая схемотехника - всё это каждый раз было очень заметным шагом вперёд.

Были и подводные камни - динамические искажения как причина "транзисторного звучания" первых транзисторных усилителей, в которых применялись низкочастотные транзисторы (других поначалу делать не умели). Но всё это быстро выяснилось, было всесторонне изучено и оптимизировано, параметры транзисторов теперь улучшены во много раз, и у специалистов вопрос давно снят: ламповой технике место в музеях.

Нет рационального объяснения возврату в прошлое - к лампам, к трансформаторам, в эпоху до открытия обратной связи, к старинным стрелочным вольтметрам... А некоторые любители мистики доходят аж до чертовщины. Например, говорят (ржу-не-могу), что на качество усилителя влияет "полярность проводников", что нельзя паять, а надо всё соединять скруткой, притом провода надо брать только из старой немецкой техники "телефункен"! И будто для "прозрачности звучания" корпус усилителя должен быть прозрачным (или вообще нафиг корпус), а для "полётности звука" надо устанавливать усилитель на конуса. Из той же оперы - мраморные плиты :-))) (хотя последнее я ещё мог бы понять: лампы имеют врождённый недостаток - микрофонный эффект - поэтому ламповый усилитель надо защищать от вибрации. Но тогда нужен и хороший корпус, а чтобы избежать перегрева ламп нужны бесшумные вентиляторы...)

Объяснение моде на ламповые усилители у меня только одно: это мода. Как астрология - глупое занятие, но модное. А для некоторых и прибыльное! А потребители - люди легко внушаемые, их сознание само всё дорисует :-))

г) Однако, предположим что у нас уже есть очень хорошая акустическая система (желательно идеальная, это ведь главное действующее лицо). И пусть есть достаточно хороший усилитель (не важно, ламповый или транзисторный, - его задача более чем скромная: подвести электрические сигналы от проигрывателя к акустической системе). И пусть есть проигрыватель лучший из возможных. Вот теперь становится обоснованным вопрос - хороша ли запись?

Механическая запись на пластинках (в народе называемая "винилом") принципиально лишена высоких частот. Хорошо если попадётся пластинка с полосой частот от 20 Гц до 16 кГц ; при этом всё равно высокие частоты заметно искажены, а низкие тонут в рокоте мотора и в помехах от коробленности пластинки. Оцифровка (в народе называется  LP-рип) добавит шумы "квантования", но частотного диапазона не расширит. Получившийся файл WAV вы можете дальше хоть сжать в MP3 160 kbps, хоть без сжатия упаковать в любой из лослесс-форматов (FLAC или APE) - безразлично: он всё равно не будет звучать лучше, чем звучала бы исходная виниловая пластинка на той же самой звуковоспроизводящей технике.

Уважающие себя фирмы звукозаписи делают оцифровку не с винила, а со студийных магнитофонных записей, если речь идёт о старинных записях. Либо исходный материал сразу записывается в цифровом виде - если речь идёт современной студийной записи; при этом он подготовлен звукорежиссёром (а это, господа, особая история! что сыграет на своих гитарах-саксофонах музыкант, и что из этого создаст звукорежиссёр - тут и мама родная может не узнать!). Вот тут да, качество CD-записи в техническом смысле будет наивысшим. И рип такого CD разумно сохранять и распространять в лослесс-форматах. Пользователь всегда сам сможет сжать его в MP3, выбрав оптимальный битрейт под свой слух и под свою воспроизводящую систему. В простом китайском плеере с недорогими наушниками даже 128 kbps будет нормуль. 

Но и тут есть нюанс. Если старинная запись сделана на концерте (пусть и профессионально), то вряд ли от неё можно ожидать "студийного качества"; даже самый хороший звукорежиссёр не сможет заново исполнить партии  инструментов; он лишь сведёт в меру своего умения имеющиеся магнитофонные дорожки.

д) Ещё важный момент. Конечным звеном цепи является наше ухо и мозг. В среднем и пожилом возрасте ухо престаёт слышать высокие частоты (помните какие звонкие были в молодости комары и какими бесшумными они стали теперь, мерзавцы ))) . Если вы уже не слышите частоты выше 15-16 кГц (мой случай) то и не заморачивайтесь форматом файла; пойдёт всё...

е) Об экспертных оценках, рассказах очевидцев и т.п. Ко всему этому я отношусь только с учётом всего сказанного выше, т.е. - крайне настороженно. Например, один мой знакомый утверждал, что его знакомый, якобы специалист по усилителям, расслышал через ламповый усилитель, что пианист топает ногой и подпевает себе под нос, тогда как через лучший свой транзисторный усилитель он этих нюансов никогда не слышал. Не верю! Если пение в файле есть, то  транзисторы с ним ничего дурного не сделают, как и со звуками рояля! Так же я не готов поверить, что битрейт сильно влияет на тембр саксофона (на тарелках ещё можно что-то заметить, это уже здесь обсуждалось); пожалуйста, пришлите нам файлы с таким саксофоном.

Неактивен

 

#47 2010-12-26 18:53:31

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Sinus, браво, очень стройно всё изложили! -- снимаю шляпу! Придерживаюсь аналогичных взглядов и полностью согласен со всем написанным, и... скорее мои посты лишние... smile

С наступающим! smile

Отредактированно z e 7 9 (2010-12-26 19:00:03)

Неактивен

 

#48 2010-12-26 19:08:55

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Завтра обязательно напишу... :-)

Неактивен

 

#49 2010-12-26 20:15:38

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Sinus, хотя с пунктом "д" все же не соглашусь, потому как срез частот и далеко не единственный ухудшающий фактор, и не так уж безобиден как кажется. Частоты, которые вы не слышите вполне себе успешно участвуют в формировании общей картины. Например, те ультразвуковые гармоники, которые содержит SACD при воспроизведении помогают правильно выстроить слышимую часть спектра. В воздушном пространстве все частоты постоянно взаимодействуют между собой и влияют друг на друга, поэтому для того, чтобы достоверно отыграть те же 20-16000 Гц, воспроизводить на самом деле придётся чем больше, тем и лучше; плюс ещё всякие "прелести" вроде эффекта маскировки, которые вы уже описывали легко могут подпортить вам настроение. А вообще, я считаю, нет ничего надёжней, чем проверить свои способности в слепом тесте -- это самый честный товарищ smile

Неактивен

 

#50 2010-12-26 21:04:31

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

z e 7 9, спасибо за положительный отклик. Насчёт участия ультразвуковых гармоник в формировании общей картины (звукового поля) согласен. Однако, насколько такие детали ощутимы человеком, а если ощутимы, то приятны эти ощущения или же воспринимаются как помеха - не знаю.

Возможна такая ситуация. Предположим в живом звуке оркестра присутствуют с большой амплитудой гармоники 30 050 Гц и 30 000 Гц. Слуховой аппарат человека не может услышать их как тон, но из-за нелинейности слухового аппарата человек услышит разностный тон 50 Гц. Этот низкочастотный призвук может вызвать чувство дискомфорта или диссонаса с басовыми муз. инструментами. Ну, на живом концерте мы заранее готовы к некоторому несовершенству звучания (как, например, и к покашливанию зрителей, и к повышенной громкости звука). Будет ли благом такая "верность воспроизведения" в домашней обстановке - не факт. Мне кажется хорошей идея обрезать частотный спектр сигнала на входе усилителя, чтобы исключить инфранизкие и ультравысокие частоты, которые лишь косвенно влияют на звук и способны его "загрязнить".

Насчёт слепого теста - я за. Давайте приготовим mp3 файлы с разным битрейтом; затем кто-нибудь "секретно" их переконвертирует в WAV, переименует случайным образом и раздаст форумчанам. Посмотрим, многие ли из нас смогут на слух определить исходный битрейт. Надо только чтобы всё честно, без розыгрыша делалось.

Неактивен

 

#51 2010-12-26 22:37:27

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus
+1!!!
Маленькое дополнение или наблюдение. Под домом часто стоит навороченная тачка с четырьмя выхлопами, навороченная система внутри, мощность такая, что на третьем этаже стекла дрожат.... а музыка со станции "Радио шансон", битрейт макс 128 кбт/с.
Мораль: понты дороже денег!
Вот еще вопрос интересный. Почему иногда, время от времени или периодически можно столкнуться с таким феноменом, когда, как бы, фирменный CD, купленный во вполне приличном магазине, звучит, субъективно (объективно), так же или даже хуже, чем аналог почерпнутый на бескрайних просторах инета? Кто может достоверно утверждать о близости той или иной записи к первоисточнику и что считать таковым? Увеличить или уменьшить амплитуду гармоник, частей или пакетов спектра, при современных возможностях аппаратуры, что раку ногу оторвать! Один знакомый КАЖДУЮ запись коллекции корректирует под себя, так, как ему кажется,  она должна была бы звучать.
Мне кажется, что проблема качества и восприятия, обсуждается на форуме в третий или уже четвертый раз, без явных признаков консенсуса.
Спасибо.
Извините

Неактивен

 

#52 2010-12-26 23:35:39

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus
Хорошо, палиться так палиться. Выше я лавал ссылку на ролик Ютуб с демонстрацией АБХ-теста. Мне странно, что вы тогда ни как не отреагировали, ну да ладно. Во имя высшей справедливости нанесём решительный удар по самовнушению и собственным предрассудкам:
РРРРАЗ
ДВААА
ТРРРРРИИИ
Субъективность - гори.

Неактивен

 

#53 2010-12-27 01:47:07

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Samposebe, Вы правы конечно. Консенсуса в этом деле, наверное, не будет никогда, как и в выборе любимой музыки  :-))  Кстати, я тоже частенько подгоняю в аудио-редакторе под свой слух музыку, перед загрузкой её в плеер. В принципе, это не больший криминал, чем пользование регулятором тембра, эквалайзером. Помню, в битловской версии "Rool over Beethoven" (прости господи, ну и названьице...))) долго я мучился, чтобы убавить громкость хлопков в ладоши - ну вот раздражали меня эти хлопки смертельно, а всё остальное очень даже устраивало  :-)  . По треку громкость иногда выравниваю или любимое соло "приподнимаю". (Конечно же, если выкладываю что-то как "релиз" диска, то подобные вольности абсолютно исключены).

Редкий Гость, наверное а-бэ-икс тест хорош, но кто ж из нас будет так морочиться с подготовкой да прогу лишнюю устанавливать... Не думаю, что кодеки сильно различаются, пусть их сравнивают разработчики. Интересно было бы узнать, начиная с какого битрейта Вы или Мультиспект или Джазман и любой желающий смогут отличить на слух сжатый звук от несжатого. Каждый на своей технике - кто-то на плеере, кто-то на ламповом "хай-энде" с дорогущей акустикой, кто-то в автомобиле - пусть послушают один и тот же набор файлов и дадут им оценку. Но тут нужна абсолютная строгость к себе - нельзя смотреть спектрограмму или свойства файлов. Про себя я уже знаю, что с трудом изредка различаю 128 и 192; причём лишь в случае хорошей исходной записи; причём в наушниках.

Неактивен

 

#54 2010-12-27 03:13:05

Michel
Administrator
Откуда: г.Пермь
Зарегистрирован: 2010-05-24
Сообщений: 244
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

так эта тема и не закончится.Я тоже не могу отличить муз. фрагменты с битрейтом 192 и выше,причём даже не вслепую, а зная какой фрагмент слушаю в данный момент.Я думаю что этот тест я не пройду просто не услышу разницы.Плохое отношение к мп3 идёт с тех времён когда ещё качественно не могли сжимать звук(у меня лежит много музыки 7- 8 летней давности битрейтом 192 и даже выше-невозможно слушать) и чисто психологический момент что в мп3 варианте в 5 и более раз меньше информации....И всё равно скачав что нибудь в Flac, Ape перевожу всё в мп3.

Неактивен

 

#55 2010-12-27 09:32:06

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus
+1
Да, разумеется. Любое пользование, даже самым примитивным эквалайзером, уже - корректировка спектра.
Очень яркие примеры студийного доведения звучания альбомов 40-50 х до современного, есть и на сайте. Есть и, т.с., аутентичные, в кои не вмешивалась рука и ухо звукорежиссера или оператора, которые выкладывались под девизом: для коллекционеров, но это только, наверное, для знакомства истинных ценителей.
Кроме этого, могу еще заметить, что не только "лак", которого было абс большинство, но и ранний винил подвергался воздействию стальной иглы со всеми последствиями, поэтому немного смешно и грустно, когда продолжаются разговоры об оцифровке, якобы, оригинала (естественно, кроме настоящих ценителей и обладателей раритетов).
Да, сжатие "режет" и порой существенно, но вопрос что режет?
Спасибо. Извините

Неактивен

 

#56 2010-12-27 12:36:38

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus
Так какая ж это морока:установил портативну (не противну, а portable версиют.е. ту, что не прописывается в системе и может быть в любой момент удалена. Просто ставим нужную галку при установке) Фабор, кидаем в \foobar2000\components плагин foo_abx.dll (ABX Comparator 1.3.4 Он в списке плагинов во первЫх рядах т.к. начинается на А, там по алфАвиту. Ссылку дал выше). Всё, можно проводить тесты! Хотя конечно сначала лучше правильно Фабор настроить хотя бы из любопытства. Настройки же действуют не только во время теста smile
Само-собой, любой юзер мечтает о кнопке "Сделать всё ништяк", но все маги мира не могут справится с этой сложной задачей. Если обывателю позволительно надеется, что когда-нибудь у магоф получится, то вам, физику, глупо верить, будто кто-нибудь сделает идеальную для каждого конкретного пользователя программу. Вот АИМП3 вышел с бОльшими возможностями и люди возрадовались тому, что теперь не нужно плясать с бубном, а всё есть в коробке! И тут же закидали форум АИМПа с замечаниями "почему не работает"? И получают соответственно ответы "а почему у вас режим 7.1, а сами слушаете на двух колонках?" и т.д.

Неактивен

 

#57 2010-12-27 12:47:31

ahankovsergei
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-18
Сообщений: 5
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

michel.sosnin пишет:

конвертирую в MP3.Не нужны нам лосснесы

ну и зря  sad МР3  это издевательство над звуком отстойный формат

Неактивен

 

#58 2010-12-27 14:01:41

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

ahankovsergei пишет:

ну и зря  sad МР3  это издевательство над звуком отстойный формат

спасибо, видали таких wink, хотите рассмешить форум -- присылайте лог теста ABX lossless vs MP3 320 kbps, заодно и сами отрезвеете

Неактивен

 

#59 2010-12-27 14:17:50

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Редкий Гость пишет:

Так какая ж это морока:установил портативну (не противну, а portable версиют.е. ту, что не прописывается в системе и может быть в любой момент удалена.

Всё так, но это ж должен делать каждый сам, так сказать, под своим одеялом. И что потом? Все побегут нам радостно докладывать результат? Мне-то хотелось затеять что-то вроде коллективного хоровода вокруг ёлки. Напряжётся только один из нас - дед-мороз, который наделает файлов и зальёт их в сеть. А остальные, кто пожелает, скачают готовенькое, послушают в свободное время, расставят номерки и сюда их пришлют (или в личку деду-морозу)...  Как-то так где-то...  Ну а нет, так нет, ещё и легче  smile

Неактивен

 

#60 2010-12-27 14:39:04

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый Sinus не зря писал трактат и трактат написал правильный. Это "записки объективиста" (условно). Давно замечено что сама по себе абсолюная величина искажений принципиального значения не имеет - важнее их спектр и характер. Важна степень разрушающего воздействия аппаратуры на музыкальный сгнал. Не синусоиду же мы слушаем! Каждый может привести пример когда старую и икаженную запись слушать интересно(Запись Фуртвенглера в серии дисков изданных "Комсомольской Правдой2" например) и наоборот (обидно - купил скрипичные концерты Виотти - ДДД слушать тяжело - плоский и безжизненный звук при полном отсутствии слышимых искажений). Так вот - транзисторные скажения гораздо более разрушительны для музыки чем даже большие искажения такого электромеханического агрегата как АС. Ребята! А  вообще слушали ли вы хороший (вовсе не значит дорогой) ламповый тракт с хорошим винилом(а правильно воспроизвести винил очень не просто!). Прослушивание такого тракта доставляет огромное удовольствие! Я вовсе не  аудиофил-экстремист (типа "слушать можно только однотактники) и руководствуюсь принципом разумной достаточности  но то что ламповые тракты звучат музыкальнее транзисторных - это да. И тому есть вполне физически обоснованные объяснения - лампы лучше "работают" с сигналами малых амплитуд ("тихие звуки") которые собственно и обеспечивают музыкальную ауру (тембры).  По роду моей деятельности мне приходится как раз иметь дело с сигналами очень слабыми (регистрация сцинтилляций гаммаквантов) - так вот - полупроводниковую матрицу для этого так и не могут "довеси до ума" - сигнал тонет в "шуме". А вакуумный фотоэлекторнный умножитель прекрасно все усиливает. Вообще братцы - каждый из вас может сам собрать ламповый усил и настроить его - попробуйте и не пожалеете в итоге о потраченных усилиях (хоть и очень капризные они и на качестве звучания сказывается очень много моментов). Специально в салоне попросил включить Марк Левинсон с акустикой Динаудио (огромные килобаксы стоит) так вот - звук как у очень дорогого музыкального центра- стерильный  формальный и безжизненный. А  этот дядка который рассказал историю о подпевающем пианисте (кстати кто то из знаменитых пианистов действительно подпевает себе!) абсолютно прав!

Неактивен

 

#61 2010-12-27 14:55:57

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT
Не имею времени прочесть ваш пост, отвечу только Синусу.
Sinus
Как ни крути мы все здесь под своими одеялами. Основная проблема не в том, чтоб сравнить не глядя. Было бы куда лучше, если бы кто-нибудь подобрал треки, на которых четче всего видны артефакты мп3.  Подбор такого материала как раз был бы полезен. А ужать в разные форматы и слухать - это просто.

Неактивен

 

#62 2010-12-27 15:01:01

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый Гость!!!  Вам как говориться - карты в руки (вместе с козырным тузом!)  вон какие замечательные (абсолютно серьезно!) спектры вы сделали! Впрягайтесь! Результаты - непредсказумы и поэтому крайне интересны!   Уроем аудиофилов!

Неактивен

 

#63 2010-12-27 15:38:03

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Да, Редкий Гость, я тоже об этом хотел Вас попросить. Выберите какой- нибудь суперский трек flac, желательно короткий, и кидайте его сюда (а то мне вломно целиком flac-архивы скачивать, и мало я их знаю). MULTISPEKT, урывать никого не будем smile , всё ради чистого любопытства. Не любитель я "борьбы мнений" и т.п. разборок...

-------
Насчёт звукорежиссуры пару слов отсебятины добавлю. У меня нет глубокого знания этой профессии, но для осмысленности экспериментов в аудио-редакторе прочитал таки пару учебников по звукорежиссуре. Супер! Волосы дыбом, чего только режиссёры вытворяют в ходе так называемого сведения!   smile

Например, надо сделать вещь в исполнении квартета. Игра музыкантов записывается на 4 моно-дорожки, каждый инструмент на отдельную дорожку, монофонический звук. Всё, музыканты свободны, дальше действует режиссёр.

Он "оживляет" звучание каждого инструмента: с помощью спец-аппаратуры или спец-программ можно чуть-чуть сдвинуть весь звук по частоте и чуть-чуть задержать его во времени - получается второй канал для стереопары. Имеем уже 8 дорожек. Затем с помощью регуляторов стереобаланса в каждой стереопаре дорожек можно каждый инструмент "расположить в пространстве" - левее, правее или в центре. Добавляется реверберация, эхо (тоже спец-аппаратурой или программой) - это позволяет разместить инструмент "ближе или дальше".

Кроме того, режиссёр корректирует атаку отдельных нот, затухание, громкость - т.е. формирует динамику каждой партии, добиваясь "выразительности" солиста или желаемых "акцентов" сопровождения (для этого тоже есть спец-техника или программные утилиты). Если надо, он исправляет дефекты игры музыкантов: можно разрезать партию на кусочки и двигать ноты во времени, или сдвинуть тон фальшивой ноты, или заглушить её, и т.п. Эквалайзерами он меняет, если надо, "окраску" звучания инструментов. Пробует разные варианты. В конце-концов из множества образовавшихся вспомогательных дорожек выбираются самые удачные места и "сводятся" в итоговую стереозапись - то, что и услышит потребитель. При сведении регулируются уровни и полосы частот дорожек так, чтобы  итоговая запись была по громкости и по спектру частот "плотной" - не имела провалов ни на шкале времени ни на шкале частоты.

То есть, исходная запись инструментов - это как бы сырьё, как бы палитра художника, а итоговую "звуковую картину" создаёт именно звукорежиссёр (всегда ли это так - не берусь утверждать :-))). Кстати, вся спец-техника в этом деле - транзисторная (аналоговые устройства) или чисто цифровая (если режиссёр использует чисто программную обработку дорожек). Поэтому довольно забавно, что "хай-эндщики", слушая готовый CD, боятся "цифры" и транзисторов!

В свете таких подробностей становится понятным анекдот (где-то видел в инете): "Идёт запись в студии. У гитариста никак не получается правильно сыграть соло. После многих попыток режиссёр ему говорит: сыграй хотя бы хроматическую гамму, всё остальное я сделаю сам..."

P.S. zanuda, и Оскар Питерсон этим делом грешил постоянно...

Отредактированно Sinus (2010-12-27 15:40:09)

Неактивен

 

#64 2010-12-27 15:52:49

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый Sinus! Если вам попадутся диски записанные Van Gelder Studio обратите на них внимание - одна из немногих "толковых" студий . Часто с интересом разглядываю "картинки" в буклетах на которых изображены музыканты именно в студии - удивительные там можно видеть ситуации! Конечно! Если режиссер заставляет музыканта повторять какой то отрывок несколько раз - ничего хорошего из этого не будет. Так и "развращают" музыкантов (писали что Гульд злоупотреблял этими возможностями)... одна из причин более интересного звучания концертных записей - там всетаки "сыграно сразу"...

Неактивен

 

#65 2010-12-27 17:40:14

ahankovsergei
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-18
Сообщений: 5
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

z e 7 9 причем тут логи ? я просто говорю что мне нравится формат Lossless чистый не обрезаный и не сжатый звук

Неактивен

 

#66 2010-12-27 18:15:40

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

ahankovsergei
z e 7 9 просто говорит, что не очень сильно вам верит. Вы сами себе доверяете? Пройдите тест (можете нам не говорить результат) и получите мощный аргумент в свою пользу на этом и прочих форумах. А необоснованные заявления подтверждают только  неправоту
Sinus
Для этого у меня подготовки не хвать. Я иногда могу что-то расслышать, но не скажу как это называется, а чтобы сделать подборку, о кот. мы говорим нужно 1 ) нужно чётко знать что ищешь (список искажений:тарелки там, басы) 2) поискать записи, где это самое ярко выражено.
В данный момент у меня любая запись с большими искажениями. Уже работаем, над проблемой smile

Неактивен

 

#67 2010-12-27 18:19:29

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

ahankovsergei? да всё очень просто )). Все эти прелести мы почему-то замечаем только когда знаем, что играет в данный момент; смотрим при этом на спектрограммы и радуемся от того, что частоты плотно и без ступеней доходят до 22 КГц -- красота! Но как дело доходит до беспристрастного теста -- начинаются теории и бесконечные разговоры. Я не говорю, что никто и никогда не слышит разницу такие люди есть, но моя практика и множество известных экспериментов показывает, что абсолютному большинству это не по силам! Причём даже на достаточно хорошей аппаратуре! У-вы... Все, кто проходил слепой тест -- в корне изменили своё категоричное отношение к сжатым форматам, и у меня такой переломный момент был, и у моих знакомых, и надеюсь у вас надеюсь он произойдёт (если вам объективность дороже, конечно). Я, как и вы сторонник lossless - форматов и тоже обитаю вместе с вами на Galaxy кстати, но вот почему я предпочитаю эти форматы -- совершенно другой разговор. Проверить себя можно только одним способом -- двойным слепым тестом; провести его без посторонней помощи при том достаточно качественно позволяет плагин к Фубару foo_abx.dll. Опыт общения с этим плеером у вас есть, насколько я помню по вашим сообщениям с форума Galaxy, так что проблем при прохождении возникнуть не должно. Как это всё организовывается, доходчиво расписано в трёх ссылках, которые на предыдущей странице привёл Редкий Гость; времени это много не занимает, так что не поленитесь, ведь это и интересно в конце-концов; да и потом, самому будет приятно, если вдруг окажется, что у вас золотые уши ))

Неактивен

 

#68 2010-12-27 18:22:29

Редкий Гость
Участник
Зарегистрирован: 2009-07-10
Сообщений: 665
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

О чего нашёл клик
кляк
Да, спектры делаются аудишином в 1 клик, являются стандартным тестом. У меня версия 1,5 - чисто для спектра. Кстати, скачивал не себе, по просьбе но всё-равно установил.

Отредактированно Редкий Гость (2010-12-27 18:34:19)

Неактивен

 

#69 2010-12-27 18:22:41

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Редкий Гость, точно-точно! (не видел ваш ответ пока писал )  smile

Неактивен

 

#70 2010-12-27 18:39:46

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Редкий Гость пишет:

О чего нашёл клик
кляк
Да, спектры делаются аудишином в 1 клик, являются стандартным тестом. У меня версия 1,5 - чисто для спектра. Кстати, скачивал не себе, по просьбе но всё-равно установил.

хм... почитал описание -- очень интересная штуковина судя по всему. Спасибо за ссылки

Неактивен

 

#71 2010-12-27 21:16:51

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

zanuda пишет:

почему-то очень часто лицензионные диски звучат не так хорошо, как хотелось бы.

Наш Сампосебе об этом вот так упоминал:
пост №41, сюжет №2
big_smile

Неактивен

 

#72 2010-12-28 16:50:05

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

Вчера и сегодня, два моих товарища-меломана по моей инициативе согласились пройти ABX тест.  Не стану всё расписывать  досконально -- только коротко и по делу.
Нужно отметить, что они являются сторонниками lossless и к форматам сжатия с потерями относились всегда с пренебрежением; по крайней мере один из них всегда утверждал, что МП3 -- зло и огрехи данного кодека улавливает в большом кол-ве случаев, в том числе и при битрейте 320 kbps. Оба являются обладателями хорошей карточки: ASUS Xonar Essence STX, и нормальными (условно) ушами: Sennheiser HD 595, и Sennheiser HD 555. Справедливости ради, заострю внимание на том, что на момент прохождения теста они были в усталом состоянии...
Я взял достаточно насыщенный трек с тестового диска (Flac) и переконвертировал его в МП3 VBR с различным битрейтом: 125, 192, 256 и 320 kbps. Начать решил с 125, как с самого простого и пойти дальше, но дальше мы и не пошли...

Испытуемый #1: из 20-ти попыток, правильных ответов -- 5, т.е. Flac от МП3 125 kbps -- отличил в большинстве случаев, но 15-ть раз отдал предпочтение МП3, думая, что это лось (вероятность заблуждения -- 99.4%). Продолжать тест смысла не было

Испытуемый #2: перед самим началом теста, я попросил что бы он внимательно послушал эти треки зная что играет, и чётко "пощупал" разницу, для большей наглядности. В результате, товарищ неожиданно для себя признал, что почти ничего не замечает, даже зная, что ставит. Тест решили не проводить

Возможно, позже повторим, но уже в бодром расположении духа... однако

PS: первый испытуемый особо не любил МП3… Результатами теста мягко говоря удивлён; для него это скорее как гром среди ясного неба, но вынужден согласиться

Неактивен

 

#73 2010-12-28 19:11:12

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый ze! Не может такого быть! Чтоб на таких ушах да не оличить один формат от другого! Что то здесь не так!  Надо попробовать на обычных АС!  Вот и появились первые интересные результаты...

Неактивен

 

#74 2011-01-07 01:19:53

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Музыкальные Форматы

MULTISPEKT пишет:

Уважаемый ze! Не может такого быть! Чтоб на таких ушах да не оличить один формат от другого! Что то здесь не так!  Надо попробовать на обычных АС!  Вот и появились первые интересные результаты...

о-да, это было более чем неожиданно... Но, у-вы... Повторить наврядли удастся; мои товарищи категорически отказались от продолжений

Неактивен

 

#75 2011-01-08 21:31:33

migarick
Участник
Зарегистрирован: 2009-12-30
Сообщений: 41
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемые джазфаны! Я восхищаюсь вашими знаниями и вашим слуховыми способностями. С огромным интересом прочитал сообщения уважаемого Sinus-а о сущности форматов. Ваши зниния и умение такую специфическую информацию донести до  неподготовленного слушателя поразительны. Это я говорю вам как профессиональный преподаватель. Но всё-таки считаю, что физические и информационные параметры как объективные показатели, с одной стороны, и психоакустические переменные, с другой,  прямо между собой не связаны. Здесь я полностью на стороне уважаемого Jazzman-а. Я, например, ещё в состоянии отличить МП3 с частотой 128 от МП3 с частотой 320. Но  для моего слухового восприятия это принципиального значения не имеет.  А ВОТ ЗНАЧИМЫМ ДЛЯ МЕНЯ БУДЕТ НАЛИЧИЕ, НАПРИМЕР, СТЕРЕОЗВУКА, ПУСТЬ ОН БУДЕТ ДАЖЕ И С ЧАСТОТОЙ 128. Вот такая, братцы, психоакустика!

Неактивен

 

#76 2011-01-09 11:37:01

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Sinus пишет:

Насчёт звукорежиссуры пару слов отсебятины добавлю

Я бы ещё добавил о возможности программного преобразования звука при воспроизведении. Хорошо запрограммированная звуковая карта может mp3 128 воспроизвести так, что у слушателя сложится впечатление, что он “на концерте в Кремлёвском дворце съездов” или слушает “лампу” или “звук доносится из соседней комнаты”, словом, как угодно. Может и частот добавить, так что никто не отличит от лося. Конечно же, это будет совсем не то, что сыграли музыканты. И даже не то, что смикшировал звукорежиссёр.

Основная, и ИМХО обоснованная, претензия к “цифре” как раз в том и заключается, что очень легко изменить первоначальный замысел.

Неактивен

 

#77 2011-01-11 14:15:58

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый Дилетант совершенно справедливо заметил "это будет совсем не то что сыграли музыканты" - вот это то и беда! Ну да ладно... Позволю себе дать небольшой совет общественности. Примерно месяца два доводил до ума сетевой фильтр, причем фильтр с "развязывающим" (т е 220 х 220) трансформатором. Результаты весьма положительные - заметно "прочищает "звучание, даже телек лучше с ним показывает. Транс - чем мощнее тем лучше  но как показал опыт - не менее 1 квт !

Неактивен

 

#78 2011-01-12 15:22:56

mv24
Участник
Зарегистрирован: 2011-01-12
Сообщений: 3
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

в) Рассказами о "состязании" ламповой техники с транзисторной завалено пол-интернета. Кратко выскажу имхо. Мне, как не профану (всё ж таки окончил радиофизический факультет, и всю жизнь интересовался радиотехникой, и своими руками паял немало), ... и у специалистов вопрос давно снят: ламповой технике место в музеях.

Объяснение моде на ламповые усилители у меня только одно: это мода. Как астрология - глупое занятие, но модное.






Уважаемый специалист. Вам должно быть известно о интермодуляционных искажениях. На мой взгляд именно они определяют разницу между звучанием лампового и транзисторного усилителя. Это "как астрология - глупое занятие" , а на жизнь (астрология) и слух (интермодуляционные искажения) влияют сильно.

Отредактированно mv24 (2011-01-12 15:25:09)

Неактивен

 

#79 2011-01-12 16:21:12

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый mv 24. Действительно эта дискуссия длится очень давно. Часто выясняется что "сторонники транзисторов" никогда не слышали хорошего "лампового" тракта ( да еще с винилом вкачестве источника). Если бы лампа действительно звучала плохо - ее ничто бы не спасло как ничто не спасло бытовые катушечные магнитофоны. Кстати вот в последне журнале "Стерео" - реклама о продаже магнитной ленты "в ассортименте" причем особо подчеркивается что это - возобновленное производство (с нуля) а не старые запасы! Многие студии возвращаются к записи мастер - лент на магнитофонах а в цифру перегоняют только после окончательного сведения. И это вовсе не "мода" В конце концов сделайте однотактник на 6п3с (в паралель) - трансы можно недорого купить-, очень сомневаюсь что вы захотите с ним расстаться :-) !

Неактивен

 

#80 2011-01-14 19:06:46

mv24
Участник
Зарегистрирован: 2011-01-12
Сообщений: 3
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый MULTISPEKT
Согласен. Я не фанат аналогового сигнала тем более "записи мастер - лент на магнитофонах". Очень сложно обеспечить хороший динамический диапазон, или дорого, особенно дома. Но зная природу хорошего звука, можно и дешевыми средствами ее обеспечить.

Неактивен

 

#81 2011-01-14 19:26:59

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Музыкальные Форматы

Уважаемый mv! Как то довелось мне послушать мастер - ленту на Akai 747 dbx (ну, тракт соответствующий) - впечатления конечно интересные были! Но что то дома не возникло желания такое иметь :-). Совершенно верно вы заметили насчет средств!  Будет скучно -берите паяльник и делайте простой однотактник - получите массу новых впечатлений :-)) !

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.073 seconds, 7 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург