Форум сайта Jazz-Jazz.ru

zanuda, я уже тоже не боюсь "шансона" (хотя и не слушаю никогда); помню урок, который Вы мне резонно преподали насчёт низких и высоких жанров    ...

Но всё еще страшно "делиться картиной своего мира"... Alegorus, не кажется ли Вам, что вторым предложением в Вашем "И все, что мы можем - делиться картинами своих миров, доказывая, что картина каждого и есть мир. При этом кто-то делает это искусно, кто-то топорно" Вы зачеркиваете первое. ... Искусные и топорные миры...

А что если музыка это и есть всего лишь "товар народного потребления"? А музыкант - то же, что официант (представитель сферы обслуживания). Заметь-те, я не говорю, что это так и есть или, что это моя точка зрения, просто - как одна из гипотез... Более того, мне всегда неприятно видеть комментарии типа "вкусный альбом", а таких на сайте предостаточно...   Вкусная и невкусная духовная пища... Музыкальные вкусы...  ???  Эти термины говорят сами за себя.

Sinus пишет:

Уравнение - скорее радуга, чем музыка,  то есть - это объективная реальность

А разве вы не видите в уравнениях гармонии и красоты? Разве нельзя плохо рассказать студентам о уравнении? Разве студенты не делят преподавателей на плохих и хороших? В этом разделении то, насколько трудно получить зачёт играет совсем не главную роль. Разве хороший преподаватель не пропускает предмет через своё сердце, чтобы донести его до студентов?

Уравнение -- объективная реальность. Небесспорное утверждение. Существует ли в природе уравнение Ньютона? Всегда ли оно существовало? Кто-то его создал? Материальное уравнение? Не противоречит ли это вашим материалистическим убеждениям, которые вы задекларировали во флуде об астрологии? Не стали ли вы теперь платоником?

И содаёт ли человек музыку? Когда: когда пишет ноты или когда стучит по клавишам? Существует ли в природе нотальность G-Moll?

Sinus пишет:

Разве не может быть так, что "художник пропустил произведение через своё сердце", но не умеет его нормально исполнить, не хватает техники?

Конечно, так может быть. Мы говорим о тех, кто владеет своим ремеслом.

Sinus, я не ловлю вас на слове. Вопрос о математическом платонизме на самом деле не простой. И мы отклонились от темы.

Я просто хочу обосновать аналогию между профессией артиста и профессией преподавателя. Не идентичность, а именно аналогию. И о вкусах тоже не будем спорить.

И тот форумчанин вовсе не пренебрежителдьно относится к “невникшим”. Он, как мне представляется, пытается поместить авангардную музыку в определённый культурный контекст, без которого она будет просто хаотичным набором звуков. Мне кажется, что знание этого контекста и личный опыт очень важны при восприятии музыки. Простите мне аналогию, но если вы станете объяснять теорию суперструн кому-нибудь, кто не знает линейной алгебры, он тоже ваши объяснения сочтёт ничего не значащим шумом. И Битлз для дикаря племени Мумбо-Юмбо (а и для европейца из 18 века) покажется сумбуром вместо музыки. Видимо, чтобы оценить то, чего мы не понимаем, надо немного потрудиться. И, наверное, потрудиться стоит. Ведь есть немало людей, которыи нравится музыка Коулмена. И есть такие, которые восхищаются суперструнами. Тех других, значительно меньше.

Мне раньше казалось, что люди слушают плохую (на мой взгляд) музыку потому, что они никогда не слышали хорошей. Теперь я знаю, что это неправда.

Уважаемый Alegorus, не обижайтесь и не уходите. Изъясняетесь Вы очень даже чётко (потому мне и в голову не пришло подумать о топорности выражений). Именно Ваша беседа с Saulesputis привлекла внимание, навела в который раз на раздумья о смысле искусства. А от взаимного непонимания мы тут все страдаем, то по очереди, то одновременно... Это общечеловеческая проблема. Хотя человек уже слез с пальмы и считает себя существом мыслящим, но способность передачи мысли на расстояние (без искажения) он ещё не приобрёл. Как говорится, "мысль изречённая есть ложь"...

Признаем, что мы все разные (даже один и тот же - не всегда один и тот же), и вместо взаимных оценок лучше будем пытаться прояснить действительно трудные моменты.

Например, в чем смысл искусства? Смешной, безнадёжный вопрос, типа "в чём смысл жизни". Для кого-то искусство - заработок. Для другого - тема научного исследования. Для третьего - возможность увековечить своё имя. Четвёртый видит в нём источник удовольствия. Пятый  - средство общения с себе подобными. Шестой - несбывшуюся мечту. Кто-то ставит искусство целью жизни, поднимая свои критерии выше человеческих возможостей. И прыгает из окна.

Вопросов море, например, о формах искусства. Прекрасный дилетант, согласен с Вами в том, что в науке и в преподавании есть элементы искусства. Всё зависит от того, как строго относиться к аналогиям. В широком смысле слова искусство можно обнаружить в любой деятельности; хороший водопроводчик делает своё дело искусно, с сердцем; другой - бездушно, но кран всё-равно будет работать; бывают и другие варианты.

Вот ещё тема. Нас в школе учили, что "человек - это высшая форма существования материи". Мол,  жизнь зародилась в форме простейших организмов. Организмы (скажем, амёбы) могли, в отличие о мёртвой материи, поддерживать и воспроизводить свою структуру. Далее, в ходе эволюции возникали всё более организованные формы материи - скажем, червь, растение, ... обезьяна, человек. Нас учили, что высшие формы имеют преимущество в борьбе за выживание, и потому вытесняют низших.  Но вот, чего я никогда не понимал: почему же тогда  все они  - от амёбы до человека - присутствуют одновременно? (наверное даже всяких амёб намного больше, чем людей). И разве хотели бы мы, что бы в природе исчезли все "низшие" формы? Чтобы не было ни растений, ни животных, а только лишь люди (кстати, нам тогда пришлось бы кушать друг друга)? И как бы тогда люди узнали, что они - "высшие", если их не с кем было бы сравнить?

В этом контексте не кажется крамольной мысль, что "дурное" искусство необходимо для существования "хорошего" искусства. Шкала ценностей, как и любая другая, должна иметь два противоположных конца. (В каком месте шкалы помещаются "Сопрано" не мне судить; шкала ценностей, система отсчёта, вероятно, у каждого человека своя. Сравнивать их - дело деликатное...)

Прекрасный дилетант, спасибо  за предложенную Вами и zanudой версию обсуждаемого адажио, а также за новое адажио. Нет, я его не слышала.
Что касается похоронной ассоциации, то боюсь, что мосг уже отравлен ею.
Хотя надо признать, что в предложенных вами вариантах это приглушается и смягчается четко выписанной второстепенной темой, а также несколько иным ритмическим рисунком, когда в первой музыкальной фразе, как мне показалось последние два звука меньшей продолжительности. Но это нужно еще прослушать. В принципе, сразу заметно, что инче расставлены акценты. Исполнение более четкое и это уменьшает мрачности.
Тем не менее,печаль слышится ясно и в этих вариантах. Может, уже просто я ее ожидаю - не знаю.
В любом случае хорошо, что так подробно обсудили это произведение и, зацепившись, я порылась в и-нете. Повысила свою эрудицию об истории создания.
Признаюсь честно, не знала раньше почти ничего.
Теперь что касается видения миров, объективных реальностей и бла-бла-бла.
Так случилось, что пришлось обучаться и музыке, и точным наукам. Собственно, и сейчас обучаюсь.
Подход в обучении кардинально разный.
Если в музыке поощряется собственное видение, правда, на базе совершенно четких партитур, где разделяются границы обязательности и субъективности, то в науках ты не должен иметь собственное видение. Ты должен иметь правильное видение. Видение чего? Ну пусть будет картинки. Правда, сколько мне представляется, что в физике, как и в химии картинок, которые мы себе представляем, нет на самом деле. Это модели, созданные на базе объективных законов. Объективность их заключается в том, что это можно проверить посредством измерительной техники либо всевозможными индикаторами. Ну и увидеть какие-то ожидаемые явления.
Ну а в преподавании наверняка есть момент творчества. Но только в том, как заставить увидеть эти правильные картинки, а не какие-то свои, субъективные.
Если говорить об артистах, то момент их творчества заключается в способности, очевидно, создать образ, который прописан на бумаге.
Причем, здесь разные критерии успешности. Это может быть приближенное к авторскому видению, а может быть и своя интерпритация.
В музыке - по - разному.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-20 22:59:15)

Saulesputis и Samposebe, думаю обо всём этом точно так же. Видимо, для умения мыслить самостоятельно - делать научные открытия или создавать шедевры - необходим врождённый талант. Что это такое - не знаю. Рецепт "приобретения таланта" (если исключить возможность сделки с дьяволом) нам не известен, потому никто и не может научить самостоятельному мышлению...

))) Да, еще надо бы отметить удивительное свойство слов и мыслей утекать или растекаться. Иногда такое ощущение, что они (слова/мысли) живут абсолютно самостоятельной жизнью от их хозяев/создателей, т.е. нас. А ведь все так просто начиналось:

Glam пишет:

Моя родная племянницо поёт у М.Турецкого в проекте "Сопрано 10" 
А я ей джаз с самой её музыкалки втолковывал, винилы-кассеты-диски давал слушать... потом с сестрой был конфликт - девочка по моему наущению пошла не в консерваторию, а на джазовый вокал и скрипку.  Окончила как надо и вот...  даже не знаю как к этому относится...

Ивета сидит в чёрной шляпе.

Saulesputis, позвольте задать вам вопрос. Он может показаться личным. Разумеется, можете не отвечать. Мною движет праздное любопытство.

Вот вы говорите, что в результате дискуссии порылись в интернете, повысили свою эрудицию об истории создания, послушали новое для себя адажио Самуила Барбера, послушали, быть может, (разрешите мне это предположить, я ни в коей мере не хочу упрекнуть вас в неведении вообще классики) нового для себя композитора эпохи барокко Франческо Дуранте. Словом, вы немного изменились в последнее время. А изменилось ли ваше отношение к “Сопрано 10 - Adagio”. Я не имею ввиду, имеет ли оно право на существование. Просто хочу спросить так же сильно оно вам нравится?

Возврашаясь к теме. Glam, я не вижу ничего позорного в том, каким образом зарабатывает себе на жизнь ваша племянница.

Прекрасный дилетант пишет:

Saulesputis, позвольте задать вам вопрос. Он может показаться личным. Разумеется, можете не отвечать. Мною движет праздное любопытство.

Вот вы говорите, что в результате дискуссии порылись в интернете, повысили свою эрудицию об истории создания, послушали новое для себя адажио Самуила Барбера, послушали, быть может, (разрешите мне это предположить, я ни в коей мере не хочу упрекнуть вас в неведении вообще классики) нового для себя композитора эпохи барокко Франческо Дуранте. Словом, вы немного изменились в последнее время. А изменилось ли ваше отношение к “Сопрано 10 - Adagio”. Я не имею ввиду, имеет ли оно право на существование. Просто хочу спросить так же сильно оно вам нравится?

Возврашаясь к теме. Glam, я не вижу ничего позорного в том, каким образом зарабатывает себе на жизнь ваша племянница.

Интересные вопросы и наблюдения.
Что касается общей эрудиции, то признаю, что не велика, ограничена. Не думаю, что это только моя вина. Мы все учились понемногу чему-нибудь...
Я училась там, где училась и, естественно, больше знаю и умею то, чему меня учили. Причем, с некоторым сопротивлением с моей стороны.
Очевидно, тогда это сопротивление не побуждало узнать чего-то больше.
Это сложно объяснить так, чтобы было похоже на правду. Потому что было все - и интерес, и сопротивление.
Сейчас по прошествии какого-то времени после окончания заведения, когда ушел какой-то негатив, который был несомненно, интерес приобрел какое-то новое качество. Без налета обязательности.
Что касается изменения моего отношения. Разве я все сказала здесь, что у меня на душе в принципе?
Хотите знать, меняю ли я свое отношение часто? Нет. Просто я человек деталей и точно знаю или чувствую, что именно нравится, а что нет. Потому, если начну препарировать подробно именно этот аспект, форум рухнет.
Потому не могу сказать, что отношение к Сопрано изменилось.
Ведь первоначально мне понравилось что-то конкретное.
Первое - это голосоое вмешательство.
Второе - это разитие действия. От тихого пения до наивысшей точки развития - амплитуды. И вариации с мелодией на последнем этапе с надрывом, пожалуй придает наибольшей яркости.
Это все в сравнении с инструментальным вариантом.
Тем не менее, отношение в чем-то изменилось. Я бы, пожалуй, хотела бы изменения аранжировки. Послушав, предложенные вами варианты, пришла к выводу, что от эта вторая вроде бы второстепенная тема не должна быть второстепенно. Пусть не доминирующей, но более яркой. Мне кажется, что девочкам можно было бы поработать над этим моментом. Это бы улучшило и обогатило бы их вариант
Впрочем, это все есть в варианте с Сарой Брайтман.

Отредактированно Saulesputis (2010-11-21 19:53:28)

По моему очень даже круто!