Форум сайта Jazz-Jazz.ru

Общение на джазовые темы и не только...

  • Вы не зашли.

Объявление

Если хотите обсудить что-то узконаправленное (например: "Kenny G - джаз/не джаз?") - создайте отдельный топик (не пишите в обширном "Ваш любимый исполнитель").

Спасибо за внимание.

<< Вернуться на сайт

#61 2011-01-16 03:15:39

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

И я согласен с уважаемым Джазманом.

Но вот уважаемый Мультиспект в другой ветке форума нас призывает: << ... сделайте однотактник на 6п3с... Будет скучно -берите паяльник и делайте простой однотактник...>>

Хотя уважаемый mv24 там же выразил согласие с Мультиспектом, я всё-таки осмелюсь категорически возразить. Конечно, и так никто не бросится <<делать простой однотактник>>,  да ещё на старушке из 1950-х 6П3С, да ещё без ссылок на схему, но я всё-таки выскажусь. smile  Пусть покажусь тут посмешищем со своими воспоминаниями, но хочу дать КОНКРЕТНУЮ, хотя и очень частную, информацию. Кому как не старикам повспоминать о ламповых однотактниках! Только прошу не читать мой пост тех аудиофилов, о которых написано вот здесь.

Так вот. Если речь идёт о таких 1-тактниках, то опыт имею - похожий усилок мы с приятелем спаяли ещё классе в 7-ом в радиокружке Дома пионеров. Их тогда все паяли, и никто не додумался до ахинеи, которую читаем в указанной статье: "Хочу сразу сказать о звуке. Лампа 6Н9С звучит "теплее", а 6Н8С более "аналитично", 6Г7 звучит очень детально и мягко... каждый тип конденсатора имеет свое неповторимое звучание, выбор опять же за Вами. Моё мнение однозначно, только бумага в масле. Я предпочитаю Jensen. Эти конденсаторы бывают медными и алюминиевыми, медный звучит теплее и мягче, а алюминиевый ярче и контрастнее."

Вернёмся от мистики к жизни. В то время (1950-60-е) подобные усилители низкой частоты (УНЧ) были стандартом для радиол и приёмников класса "ширпотреб". Детвора на них обучалась ламповой радиотехнике, причём не галопом по европам, как всё нынче, а шаг за шагом, от азов физики; спасибо дяденьке Свореню за прекрасные книжки (скачать их можно здесь)!  Самодельные УНЧ у нас в радиокружке работали не хуже и не лучше, чем УНЧ лампового приёмника, в обнимку с которым прошло всё детство - АРЗ-49 (схему там можно скачать; все ссылки и фото привожу с этого сайта; кстати, там есть не только аппаратура по алфавиту, но и библиотека радиотехнич. литературы с 1924 года - можно подробно ознакомиться с техникой истинно ламповой эпохи и её эволюцией). Вот так выглядел он снаружи, и вот так внутри. Слева внизу видны три гнезда, среднее для антенны, а два крайних - "вход для звукоснимателя" проигрывателя пластинок! По сравнению с чисто механическим патефоном, который звучал как консервная банка, эта звуковая техника была огромным шагом вперёд - вот тогда слова о "тёплом ламповом звуке" были бы уместны, но их ещё не сочинили :-)  Да... воспоминания берут за душу... Ведь именно на этом приёмнике, после того, как переделал его на короткие волны, впервые услышал звуки электрогитары, твист эгейн, рок вокруг часов, затем песни Битлз, и пошло-поехало...

Помню, что в то время слова "качество звучания" даже не приходили в голову, привлекала именно МУЗЫКА. Её приходилось запоминать - магнитофона у меня долго не было. Впервые "качество звучания" я осознал в начале 1970-х, когда за хорошую учёбу в институте родители подарили магнитолу Миния-4 (схему там можно скачать).  Эта красавица, с 1-тактным ламповым усилителем, жива до сих пор, так что опять "паять однотактник" мне нет необходимости :-)). Усилитель в ней не сильно отличается от ширпотребовского, но вот большой деревянный корпус с раздельными динамиками для высоких и низких частот делают своё дело! Акустическая Система - вот что издаёт звук! Миния-4 звучала настолько ясно в сравнении с железякой АРЗ-49, что быстро выявилась ключевая (на все времена!) проблема - отсутствие технически качественных записей: усилитель есть, а "качественно" слушать нечего. Лучшим источником на тот момент был ЧМ-приёмник магнитолы (FM приёмник). У магнитолы были и гнёзда "звукосниматель", я подключал через них прежний свой проигрыватель Концертный, но пластинки после 10-го проигрывния на таком "токарном станке" мерзко скрипели и шипели. На магнитофонной же записи (с чего угодно, скорость 9.5 см/сек) всегда слышалось, хоть и тихо, какое-то сипение - его не удалось устранить, сколько я ни мучился с регулировкой тока подмагничивания и положения головки; на скорости 19 см/сек запись звучала прилично, но ведь ленты не напасёшься!

Замечу ещё, что в те годы ассортимент звуко-аппаратуры быстро рос, и у приятелей появлялись более серьёзные изделия. Уже не вспомню всей ламповой и транзисторной техники того времени, которую довелось послушать. Запомнилась первая услышанная мной стерео-система - Ригонда (схему там можно скачать: это уже отнюдь не ширпотребовский ламповик!) - она не произвела на меня должного впечатления; возможно, из-за репертуара: приятель слушал исключительно академическую музыку, к которой я не был готов. В итоге, я пребывал в уверенности, что акустика Минии-4 не имеет себе равных. Говорю об акустике, потому что к тому времени уже спаял первый свой макет 2-тактного усилителя на транзисторах (низкочастотных, П213, других тогда под рукой не нашлось), и звучал он с выходным трансом и динамиками Минии не хуже её родного лампового 1-тактника: дефекты пластинок и рокот проигрывателя были прекрасно слышны :-)) Спаял и транзисторный темброблок, а корректор паять не требовалось, так как пьезоэлектрическому звукоснимателю он не нужен - в этом единственный плюс пьезика перед более совершенными электромагнитными звукоснимателями.

В 1970-х в журнале "Радио" было уже много схем транзисторных УМЧ; большинство с трансформаторным выходом, но стали появляться и схемы нового поколения - бестрансформаторные! Это считалось одним из главных преимуществ тразисторных УНЧ перед ламповыми, ведь трансформатор порождает частотные, фазовые и даже амплитудные (нелинейные) искажения!  Правда, транзистор - более нелинейный элемент усилителя, чем лампа; но проблема легко решалась глубокой отрицательной обратной связью (ООС) в бестрансформаторных усилителях. Параметры усилителя с глубокой ООС определяются резисторами цепи ООС, а от свойств транзисторов или ламп зависят очень слабо. Трансформаторный усилитель трудно охватить глубокой ООС, он самовозбуждается.

Лампы ведь тоже заметно нелинейны; именно в ламповых усилителях ещё аж в 1920-30 годы были впервые обнаружены нелинейные искажения - и обычные (появление гармоник), и интермодуляционные (появление разностных и суммарных частот). В те годы стала развиваться многоканальная телефония - когда по двум проводам надо передавать в соседних полосах частот сотни и тысячи отдельных "разговоров". Для передачи на большие расстояния в разрывы линии включались сотни усилителей; нелинейность приводила к смешиванию частот из разных полос - к взаимным помехам в каналах. Вот тогда и было открыто лекарство от этой болезни - ООС. Теория и практика построения усилителей с ООС были быстро доведены до уровня, достаточного чтобы забыть об искажениях. Когда на смену лампам пришли транзисторы, ООС уже не надо было изобретать заново. Сегодня благодаря применению ООС транзисторы и интегральные микросхемы с успехом используются во всей профессиональной и бытовой радио-аппаратуре:  в звукотехнике студий, в телефонной и радио связи.

Вернусь к автобиографии. Где-то к середине 70-х один из институтских приятелей пригласил послушать стерео-систему Аккорд-001. Слушали Битлз и Пинк Флоид с магнитофона (марку забыл) и какие-то пластинки - и вот тут я испытал шок: густой бас 10-ваттных колонок 10МАС затмил всё, что я когда-либо слышал от своей любимицы Минии-4! При том, что в Аккорде-001 выходные транзисторы - старого типа, низкочастотные П214, а акуст. систему 10МАС сегодня если и вспоминают, то не иначе как "бубнящее г..но", к тому же "первое совковое" :-))

С того момента всё старое ламповое для меня померкло, и я предпринял свой маленький штурм современной схемотехники. Знаний уже хватало, чтобы читать серьёзные статьи, разбираться в комплексных коэффициентах передачи, теории обратной связи и устойчивости. А в журнале "Радио" чуть ли не каждый месяц публиковались новые схемы, как любителей, так и инженеров-профессионалов, более-менее доступные для повторения. Не успеешь испытать один макет, а уже пора его переделывать с учётом новшеств...

Не буду вспоминать всё подряд, а только опишу на чём остановился. Переломным моментом считаю статьи различных авторов, появившиеся  на рубеже 1980-х, о феномене "транзисторного звучания" и о вызванных глубокой ООС "динамических интермодуляционных искажения" как о причине этого феномена. Кстати, планирую ниже запостить ссылки на концептуальные статьи по этой теме - для желающих обоснованно составить своё мнение и вести компетентное обсуждение звукотехники. Возникло 2 или даже 3 "бума": первый - в среде знатоков схемотехники - пересмотр методов построения усилителей мощности звуковой частоты (УМЗЧ) с ООС, осознание необходимости применять самые современные высокочастотные высоковольтные транзисторы, симметричные каскады, коррекцию по опережению. Второй бум - панический, в среде радиолюбителей - назад к лампам и нефиг ломать голову! Третий бум - в среде крайних паникёров (или приколистов? :-)) - не только назад к лампам, но и долой ООС, долой конденсаторы, даёшь 30-е годы и трансформаторы, даёшь мистику! Конечно, крупицы разумного могут встретиться и в панических идеях; но только не в мистике...

К середине 80-х я, наконец, спаял и испытал свой основной вариант УМЗЧ: два канала по 20 Вт, с корректором для звукоснимателя и с темброблоком, с блоком питания, всё на лучших к тому времени транзисторах. Схема была проще, чем у тогдашнего корифея борьбы с динамическими искажениями Матти Отала, но основные требования, известные в то время, были учтены, включая коррекцию в петле ООС по опережению. Усилитель понравился всем моим друзьям на работе, один друг сам повторил такой УМЗЧ, даже возили его в кафе озвучивать свадьбу, ещё один комплект я сделал себе для дома - слушать с колонками 25АС и вертушкой Вега-106 С; в ней электромагн. звукосниматель Mf100 1-го класса заменил на высшего класса ГЗМ-008, игла алмазная, эллиптическая, корректор использовал самодельный. Всё это у меня живёт до сих пор :-)) , иногда подключаю дочкины проигрыватели CD-DVD (какие-то дешёвенькие) . Теперь в доме есть и две более современные, активные стерео-АС промышленного изготовления - для компьютеров. Однако, не могу отдать предпочтения чему-то одному из этого.

Вот какие делаю из своего опыта выводы:
1) призывы паять 1-тактники на старинных лампах, да ещё по схемам из 1930-х годов - это насмешка над людьми; тем более, что начинать делать любой аппарат надо с блока питания, а точнее с тщательного продумывания и расчёта всей конструкции в целом; ничего не следует делать наобум, с чужих слов.

2) любая транзисторная или ламповая стерео-звукотехника, выполненная  на уровне знаний 1980-х и выше достаточна, чтобы наслаждаться собственно МУЗЫКОЙ, не вспоминая о "качестве звуковоспроизведения" - на этом уровне уже слышны несовершенства рядового "винила" и "цифры", но лучше не обращать на них внимания. Лишь если Вы владеете коллекцией каких-то уникально качественных пластинок или СD, и есть деньги, то разумно будет раскошелиться на аппаратуру самого высшего уровня. Но это не просто: самому такую аппаратуру без профессиональных знаний не сделать, а покупать страшно - в мире больших денег крутится большо-о-о-й лохотрон!

3) признаю право людей увлекаться не музыкой, а каким-то "самим процессом" :-)) . Есть же любители антиквариата: им нравится старинная кровать не потому, что на ней лучше спать, а потому что она старинная. Так же есть и любители старинных радиосхем. Или есть же рыбаки, которые ловят рыбу не потому, что им нужна рыба, а ради самого процесса; так же есть и любители паять различную экзотику ради удовольствия.

4) Прогресс не остановить. Труды тех, кто сегодня всерьёз разрабатывает звукотехнику класса High-End или даже Top-End, не напрасны - это шаги в будущее. Думаю, придёт время, и вместо CD появятся быстродействующие не механические цифровые носители с огромной памятью (что-то вроде быстродействующих "флэшек"), с частотой дискретизации в сотни раз выше 96 кГц и разрядностью, много большей 24 бит, а сегдняшняя техника будет казаться "патефоном 20-го века". И тогда потребуются УМЗЧ нового поколения. Сегодня транзисторная микроэлектроника бурно развивается, открываются новые полупроводниковые материалы, изобретаются новые типы транзисторов и микросхем. А радио-лампы - уже музейный экспонат, их давно никто не совершенствует и они сняты с производства (если в этом я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте и дайте ссылки). Если так пойдёт и дальше, то будущее явно за транзисторами, точнее - за твердотельной электроникой. Но кто знает! Вдруг твердотельщина достигнет своего предела, и для озвучивания "супер-цифры" в будущем снова начнут совершенствовать лампы! (конечно, к винилу и к 6П3С воврата не будет, если только не случится всемирный потоп, и люди не повторят свою эволюцию с нуля  smile )

5) Мультиспект, наверное, прав в том, что многие рассуждающие о качестве звучания не слышали настоящего Хай Энда. Возможно, он и сам-то беспристрастно не слушал по-настоящему хорошую транзисторную или ламповую технику (да и нелегко её отличить от лохотрона), а уж я точно никогда не участвовал в экспертизах, слепых тестах, не ходил по выставкам и по предприятиям-производителям. Прислушивался, конечно, к тому, что видел в магазинах, у друзей, в том числе и у покупавших аппаратуру с винилом в комиссионках ... но ничего шокирующего своим качеством не услышал. То, что спаял сам и о чём рассказал выше, сегодня называют "совковым г..." (хотя такую терминологию очень не люблю :-)) , причём для своего времени оно было совсем не плохо!). И хотя с тех пор больше не пытался улучшать свой УМЗЧ, все годы слежу за публикациями в "Радио" о новых идеях, список интересных статей приведу ниже. Слушать же Хай Энд мне теперь бесполезняк - в связи с возрастными изменениями слуха...

Вот, изложил картину начиная с патефона, как она видится пожилому радиолюбителю. И с интересом почитал бы рассуждения (с конкретными ссылками и надёжной, обоснованной информацией) более современных любителей звукотехники, включая экспертов, профессионалов. Только, пожалуйста, больше не сравнивайте усилительную звукотехнику со счётчиками гамма-квантов  smile

Отредактированно Sinus (2011-01-16 03:33:41)

Неактивен

 

#62 2011-01-16 03:39:42

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Предысторию изложил выше. Понимаю, что никто не бросится тут же читать технические статьи, однако верно и то, что ученье - свет, а неученье тьма  :-))

Есть много радио-сайтов, но приведу списки статей из журнала "Радио", который очень люблю. Он  издаётся более 60 лет, рассчитан и на инженеров и на любителей. В лаборатории редакции публикуемые конструкции изготавливаются и испытываются, а если это невозможно, то приглашают авторов для демонстрации их разработки. Поэтому "лапша" тут маловероятна (хотя опечатки, конечно же, встречаются, как и в любом печатном издании).

Для полного впечатления о развитии звукотехники, надо скачивать 12-е номера за каждый год и просматривать там списки статей за год в рубрике "звукотехника". Вы обнаружите описания, наверное, более сотни разных УМЗЧ. Но остановимся здесь только на концептуально важных статьях. Номера журнала можно скачивать, например,  на этом сайте и на этом. Самые старые есть здесь, тут уж ламповых схем завались. Формат, как правило, djvu; качество сканирования часто неважное, но не в нём суть. Начнём с 1976 года, когда появилась первая тревожная статья о динамических искажениях.

Радио 1976, № 4, стр. 41. Майоров. Динамические искажения в транзисторных УНЧ.

Радио 1977, № 5, стр. 45. Майоров. Ещё раз о динамических искажениях в транзисторных УНЧ. - Это более подробная статья, с анализом роли коррекции, со ссылкой на статью M. Otala (скачать pdf) в профессиональном журнале "IEEE..."

Радио 1980, № 7, стр. 36. Витушкин, Телеснин. Устойчивость усилителя и естественность звучания.

Радио 1981, № 1, стр. 38. Касметлиев. Динамические искажения в усилителях мощности с дифференциальным входом.

Радио 1981, № 7-8, стр. 35. Феклистов, Клопов. О влиянии динамических искажений на восприятие тембра.

Радио 1981, № 12, стр. 36. Пикерстиль, Беспалов. Феномен транзисторного звучания.  - Эти авторы очень чётко ставят задачи, все их статьи хороши. Испытания описаны очень подробно. Тут есть ссылка на статью с известным в своё время усилителем Маршалла Лича (скачать pdf)

Радио 1982, № 8, стр. 31. А.Агеев. Усилительный блок для любительского радиокомплекса.  - Одна из первых статей об УНЧ на интегральном операционном усилителе. Редакция провела слуховую экспертизу!

Радио 1984, № 2, стр. 33. В. и В. Лексины. О заметности нелинейных искажений усилителя мощности.

Радио 1985, № 2, стр. 26. Ю.Соколов. Какой же коэффициент гармоник допустим?

Радио 1986, № 1, стр. 56. Пикерстиль, Беспалов. Качество звучания и характеристики УМЗЧ.

Радио 1986, № 4, стр. 39. Шоров. Улучшение головок громкоговорителей. - Тут интересно рассказано о свойствах динамиков. Вообще-то, статей об акуст. системах в "Радио" очень много; не даю здесь на них ссылок.

Радио 1987, № 2, стр. 26. А.Агеев. УМЗЧ с малыми нелинейными искажениями.

Радио 1987, № 12, стр. 40. В.Костин. Психоакустические критерии качества звучания и выбор параметров УМЗЧ. - Этот автор 10 годами позже активно выступит за лампы и возглавит компанию по производству ламповых усилителей :-))

Радио 1989, № 5, стр. 54. Н.Сухов. К вопросу об оценке нелинейных искажений в УМЗЧ.

Радио 1989, № 6, стр. 55. Н.Сухов. УМЗЧ высокой верности (ВВ). - Разработан для экспертных оценок качества CD-проигрывателей. Мощность 100 Вт на нагрузке 8 Ом.

Радио 1989, № 7, стр. 57. Н.Сухов. (окончание статьи)

Радио 1989, № 12, стр. 54. Пикерстиль, Беспалов. АС с расширенным динамическим диапазоном. - Здесь обосновывается, что для достоверной передачи концертного звучания домашний УМЗЧ должен иметь мощность не менее 100 Вт.

Радио 1990, № 2, стр. 74. Сергиевский. Высококачественный ламповый усилитель. - Первая после до-о-о-о-лгого перерыва публикация ламповой схемы :-)). 18 Ватт, коэффициент гармоник 0.05 % против 5% у старых однотактовиков. Ламповый бум начался!

Радио 1990, № 8, стр. 92. (окончание)

Радио 1995, № 11, стр. 12. Корзинин. Схемотехника УМЗЧ высокой верности. - Цикл статей по транзисторным усилителям, с учётом резкого улучшения параметров транзисторов со времён ранних УНЧ.
Радио 1995, № 12, стр. 16. (продолжение)
Радио 1996, № 1, стр. 22. (продолжение)
Радио 1996, № 5, стр. 18. (продолжение)
Радио 1996, № 7, стр. 15. (продолжение)
Радио 1996, № 8, стр. 24. (продолжение)
Радио 1996, № 9, стр. 21. (продолжение)

Радио 1997, № 2, стр. 12. О.Храбан. Лампы или транзисторы?

Радио 1997, № 3, стр. 15. продолжение: Корзинин. Схемотехника УМЗЧ высокой верности.
Радио 1997, № 8, стр. 12. (окончание)

Радио 1997, № 4, стр. 14. С.Агеев. Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление? - О снижении интермодуляционных искажений и призвуков вгромкоговорителях.

Радио 1997, № 7, стр. 20. А.Соколов. От усилителя к громкоговорителю. - В частности, тут объясняется желательность исключения кабелей путём перехода к активным АС.

Радио 1998, № 1, стр. 16. В.Костин. Лампы или транзисторы? Лампы! - Этот автор нам уже встречался раньше :-))
Радио 1998, № 2, стр. 18. (продолжение)
Радио 1998, № 3, стр. 19. (продолжение)
Радио 1998, № 4, стр. 18. (окончание). Описана ламповая стерео-система, 2 х 100 Вт, лампы 6П45С. Выпускалась коммерческим предприятием Костина.

Радио 1998, № 7, стр. 13. Н.Сухов. Правда и "сказки" о высококачественном звуковоспроизведении. - Тут есть интересные подробности о разработке УМЗЧ ВВ, об эффекте кабеля.

Радио 1998, № 7, стр. 16. Кунафин. Лампы или транзисторы: война или мир?

Радио 1999, № 10, стр. 15. С.Агеев. Сверхлинейный УМЗЧ с глубокой ООС. - Введение тут довольно поучителное.
Радио 1999, № 11, стр. 13. (продолжение)
Радио 1999, № 12, стр. 16. (продолжение)
Радио 2000, № 1, стр. 18. (продолжение). Вот и 21-й век на дворе, а вопросики всё те же :-)) Продолжение:
Радио 2000, № 2, стр. 40; № 4, стр. 40; № 5, стр. 22; № 6, стр. 10; № 9, стр. 39; № 10, стр. 17; № 11, стр. 16.

Радио 2000, № 7, стр. 16. Алейнин, Сырицо. Улучшение звуковоспроизведения в системе УМЗЧ - громкоговоритель.

Радио 2003, № 1, стр. 12. Гендин. Особенности конструирования современных ламповых УЗЧ.
Радио 2003, № 2, стр. 15. (продолжение)
Радио 2003, № 3, стр. 12. (продолжение)

Радио 2003, № 4, стр. 16. С.Агеев. Вопросы проектирования усилителей с общей ООС.

Радио 2003, № 10, стр. 14. Трошин. Схемотехника ламповых усилителей-корректоров.
Радио 2003, № 11, стр. 17. (окончание)

Радио 2004, № 6, стр. 17. Иванов. Конструирование ламповых усилителей.

... Ну, и так далее, вплоть до наших дней. Чуть-ли не в каждом номере есть описание конкретной конструкции, то ламповой, то транзисторной.

Отредактированно Sinus (2011-05-15 21:00:12)

Неактивен

 

#63 2011-01-16 05:42:37

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Уважаемый Sinus!!  Б ольшое спасибо вам за письмо и за проделанную работу по ссылкам!  Ссылки обязательно посмотрю и почитаю письмо и обязательно вам отвечу  :-) ! Этот разговор вовсе не считаю бесполезным!

Неактивен

 

#64 2011-01-16 10:57:41

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Sinus
+1! RESPECT!!
Извините.

Неактивен

 

#65 2011-01-16 11:04:54

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Уважаемый Sinus!  Суть моих высказываний в том что хороший ламповый усилитель предпочтительнее для прослушивания музыки только потому что меньше разрушает музыкальный сигнал из за особенностей лампы как усилительного элемента. Никаких тайн и секретов технического характера здесь конечно нет. При этом мы всегда должны иметь в виду что "играет" собственно не только усилитель а система источник-усилитель- АС. И каждое звено тракта имеет естественно свои особенности. Стоимость компонентов это предмет вторичный и чисто "магазинский". И вовсе не обязательно хорошо звучащяя система должна быть дорогой.( Все ж  таки из старой советской техники хорошего звука не выжать, технику которую вы описали я хорошо знаю). Однотактник ламповый я делал (на входе 6н8 нп выходе 300 в) и жвучал он вполне прилично, просто для доведения его "до ума" требовалось время и ресурсы, да и лениво было, делал я его только для того чтобы послушать "однотактный" звук . Знаменитые 300в гораздо старше 6п3, которые разрабатывались в свое время именно для УМЗЧ. Капризная это штука лампы- из за простоты тракта на качестве звучания сказывается буквально все. Характер звучания собственно ламп отличяется очень сильно (пример - ЕСС 83 с разной геометрией анода).  С ламповым трактом нужно "повозиться", подобрать компоненты но оно того стоит. Мне приходилось слушать очень дорогие транзисторные усилители но что то желания "заиметь" такой не возникало. Мой собственный ламповик "ROGERS" собран по классической схеме Вильямсона. Так вот когда я его принес домой слушать его было невозможно. Пришлось: подобрать пары выходных ламп, настроить фазоинвертор (разница в усилении плеч фазоинвертора в 250-300 мв уже хорошо слышна) , подобрать хорошую входную лампу (ЕСС83) в блок питания добавл дроссель и еще один конденсатор ну и еще ряд мелких усовершенствований. После того как я привел его в порядок он и зазвучал нормально. Лампы до сих пор выпускают в Америке и Европе и в Росии делают нормальные лампы просто из за относительной "мелкосерийности" этих производств они относительно дорого стоят. мне вот удалось найти ящик (50шт) 6п3. К сожалению очень много коммерческой спекуляции вокруг "ламп" что очень дискредетирует их - продается всякое китайское барахло (типа "ламповый" звук недорого) да и сам термин "хай энд" достаточно спекулятивен (не люблю я его, чего собственно  "энд" :-) ). Конечно, настоящий меломан будет и радиоточку с удовольствием слушать, но согласитесь - горздо приятнее слышать тембр саксофона а не какой то непонятной "дудки" :-). А пример в регистрацией гаммаквантов я привел не зря - гаммакванты регистрируются с помощью фотоумножителей - электровакуумных приборов. Попытки создать так же работающий полупроводниковый аналог пока ник чему не привели. Просто это иллюстрирует качество работы вакуумного прибора с сигналом малого уровня . Полупроводники именно сигналы малого уровня искажают больше всего. Возьмем "коммерческий" журнал " Салон АВ" - они при тестировании усилителей часто приводят как раз спектр их искажений - очень показательные спектры! Посмотрите спектр искажений транзисторного усилителя - сколько там "гармоник"!  А ведь именно они сказвываются на качестве воспроизведения тембра например. В этом плане хороший ламп усил имеет однозначные преимущества.  Поскольку вы человек продвинутый в технике вам не трудно будет сделать ламповый усил. Например на базе какого - нибудь старого лампового приемника или усилителя "Прибой" ( я делал однотактник на базе именно "Прибоя") Странно только что вы используете темброблок - он всегда вносит фазовые искажения. Хороший усил. и без него должен нормально звучать. Я вовсе не экстремист и не фанат "супераппаратуры" и всегда критически отношусь к "навороченной крутизне" и "хай энду" но все таки существует определенный уровень качества аппаратуры и нужно это иметь в виду иначе вместо музыки мы получаем "звуковую кашу" и прсто не слышим половину того что есть на диске.   Что касается патефона - у меня есть пластинка (диск) - известный всем Лихницкий отреставрировал Записи Шаляпина (именно с помощью хорошего патефона) так вот - вся изумительная красота голоса Шаляпина преподносится великолепно. Как справедливо заметил тот же Лихницкий - никто не знает как по настоящему звучит хороший и хорошо настроенный патефон. :-)

Неактивен

 

#66 2011-01-16 15:54:38

Savoy
Участник
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2008-12-13
Сообщений: 56
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Sinus,
Спасибо большое за очень интересную статью! К сожалению, аналогового образования не получил, не та кафедра. Но, все время считал, что ламповый усилитель НЧ нужен только на высокоомную нагрузку. У меня наушники - 250 Ом. Я их слушаю через ламповый усилитель. Зачем теперь лампа для колонок с электромагнитными головками 6-8 Ом - не понимаю.

Неактивен

 

#67 2011-01-16 16:19:29

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Уважаемый Savoy!  Качество согласования лампового усилителя с нагрузкой (АС) зависит только от качества выходных трансформаторов. можно ламп. усил.  и без трансформаторов сделать  - все "подходы" известны.

Неактивен

 

#68 2011-01-16 23:20:30

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Дорогой Мультиспект! Ваша увлечённость лампами радует и очень вдохновляет. Но, как ни стараюсь, многого из Ваших замечаний не могу понять в силу того, что Вы сами себе противоречите:

1) Вот первое и главное противоречие:

MULTISPEKT пишет:

хороший ламповый усилитель предпочтительнее для прослушивания музыки только потому что меньше разрушает музыкальный сигнал из за особенностей лампы...

...Капризная это штука лампы- из за простоты тракта на качестве звучания сказывается буквально все. Характер звучания собственно ламп отличяется очень сильно... Однотактник ламповый я делал... делал я его только для того чтобы послушать "однотактный" звук

Я бы понял вот что: если хороший ламповый усилитель не разрушает музыкальный сигнал, то собственно лампы  не должны проявляться в характере звучания, и никакого "однотактного" или ещё какого-то специфического звука быть не должно. А если у Вас в ламповом тракте "на качестве звучания сказывается буквально всё", даже марка ламп, это же очевидный признак хреновости тракта! Не понимаю, как Вы узнаете, что музыкальный сигнал у Вас не разрушен, если на него ламповый тракт уже повлиял буквально всем чем мог...

2) Если Вы допускаете влияние ламп и трансформаторов на характер звучания (Вы ведь за трансформаторы?), то почему возражаете против темброблока?

Темброблок совсем не страшен, он тоже всего лишь влияет на характер звучания. Нужен он для того, чтобы скорректировать дефекты слуха конкретного слушателя и акуст. системы в целом, включая акустику помещения. В отличие от "влияния ламп" темброблок легко регулируется - всегда можно выставить его в нейтральное положение; хочешь прибавил, хочешь убавил высоких или низких.  А "однотактный звук"...  если уж он есть в Вашем 1-тактнике, то никуда Вы от него не денетесь.

Фазовые же сдвиги в темброблоке не так страшны. Наш слух реагирует только на частоту (тон звука) и на амплитуду (громкость звука), а фаза никак не слышна. Поскольку темброблок не нужно охватывать петлёй ООС, то вносимые им фазовые сдвиги не препятствуют устойчивости усилителя.

А вот фазовые сдвиги в трансформаторах лампового УМЗЧ препятствуют его устойчивости, не позволяют охватитить его петлёй ООС и тем самым не позволяют снизить нелинейные и интермодуляционные искажения. Эти искажения и проявляются в итоге как "однотактный" звук, "тёплый" звук и т.п. Кроме того, трансформатор, в отличие от темброблока, всегда только заваливает низкие и высокие. Вот я и не пойму, почему Вы темброболк не любите, а трансформаторы любите...

3)Так я и не понял, что Вам важнее - коммерческая информация или техническая:

MULTISPEKT пишет:

Стоимость компонентов это предмет вторичный и чисто "магазинский". И вовсе не обязательно хорошо звучащяя система должна быть дорогой....

...Мне приходилось слушать очень дорогие транзисторные усилители но что то желания "заиметь" такой не возникало... Возьмем "коммерческий" журнал " Салон АВ" - они при тестировании усилителей часто приводят как раз спектр их искажений - очень показательные спектры! Посмотрите спектр искажений транзисторного усилителя - сколько там "гармоник"!

Ну, и сколько же там гармоник? У меня нет сил здесь пересказывать слово в слово указанные выше технические статьи в некоммерческом журнале "Радио", но, если кратко, там говорится, что усилители с коэффициентом гармоник по всей полосе частот меньшим по порядку величины 0.01% на слух уже почти не отличимы один от другого. Так и обстоит дело с хорошими транзисторными усилителями, и вот их-то надо бы слушать, а не "очень дорогие"...

4) Не обижайтесь, пожалуйста, но настойчивые попытки сравнить работу фотоумножителя (счётчика фотонов, гамма-квантов) и усилителя напряжения или тока в электрической цепи, это... даже не ошибка, а демонстрация незнания предмета. Вы либо не знаете принципов работы фотоумножителя, либо усилителя,  либо того и другого. Но даже при полном незнании Вы могли бы заметить огрех своего сравнения: у Вас получается, что полупроводник плохо усиливает слабые сигналы, а вакуум хорошо их усиливает!

Кроме того, известно, что в радиоприёмниках транзисторы усиливают слабые сигналы так же хорошо, как и лампы; радиолюбители, занимающиеся дальним радиоприёмом слабейших сигналов давно уже перешли на транзисторные приёмники и, в отличие от аудиофилов, не собираются возвращаться к лампам. Причём, в этом деле сигналы в миллионы раз слабее, чем в звукотехнике: на входе приёмника сигнал может быть порядка долей микровольта, а на входе УМЗЧ - порядка вольта.

Тут не место объяснять физику, но ведь я буду не я, если хоть чуть-чуть не попытаюсь. Процесс обнаружения гамма-кванта примерно такой: в прибор извне влетает гамма-квант с огромной  энергией, врезается в катод (как автомобиль в кирпичную стену), и выбивает из катода один или много электронов с такой же огромной энергией (как будто из стены вышибло кучу кирпичей). Выбитые электроны с ускорением летят в вакууме к аноду, тормозятся в нём и уходят во внешнюю цепь - этот импульс электрического тока и есть "фотоотсчёт". Много гамма-квантов вышибают много электронов, только и всего. Эта картина никаким боком-припёком не похожа на картину усиления слабого сигнала в радиолампе или транзисторе. Как движутся электроны в усилительной лампе и транзисторе - читайте, например, в популярной книжке Свореня.  Без знания таких азов понимать более сложные технические статьи или осмысленно говорить об усилителях не получится...

5) Ну, а уж верить мистификациям Лихницкого... это я вообще не могу комментировать без содрогания... Он ведь ясно написал на первой странице своего сайта: "...все аномальные явления в аудио будут, рано или поздно осмыслены в рамках пока еще не созданной теории жизни. Конечно, с тем, о чем я рассказал, многие не согласятся, и в первую очередь те, кто придерживается давно устаревшей естественнонаучной парадигмы; это ученые РАН, а также уверенные в непогрешимости арифметики инженеры и техники..."

Хорошо хоть, что он сам видит разницу между знанием и "эзотерикой" и не скрывает своей приверженности к иррациональным фантазиям.

... аномальные явления... давно устаревшая научно-естественная парадигма... - знакомые слова из стандартных причитаний всевозможных чудотворцев!!!  Если Вас от мистики не мутит, то продолжать беседу бессмысленно. Развожу руками и говорю Вам прощайте...

Отредактированно Sinus (2011-01-16 23:57:11)

Неактивен

 

#69 2011-01-17 02:27:34

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

"...все аномальные явления в аудио будут, рано или поздно осмыслены в рамках пока еще не созданной теории жизни" © Sinus, согласитесь, без чудоковатого А.М. было бы гораздо скучней smile

Неактивен

 

#70 2011-01-17 03:05:52

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Не знаю, не знаю ... Этот "чудак" не так уж безобиден, что вовсе не добавляет веселья... Ведь его жертвами становятся молодые ребята, которые под его влиянием тратят свои лучшие годы на вот такую... м-м-м, как бы это назвать?...ерунду. Это "статья" одного из учеников на его сайте. Даже если паренёк пишет не всерьёз, всё равно беда - он учится пудрить людям мозги.

И пожилые есть жертвы. Мой лучший школьный друг, ему в этом году тоже стукнет 60, попал под гипноз мистики (и Лихницкий сейчас у него любимый автор). Уже более 10 лет он собирает ламповый УМЗЧ на каких-то мощных триодах, чуть ли не с водяным охлаждением, киловольтовым питанием... Один канал всё никак не может доделать, а ко второму ещё и не приступал. С выходным трансом он бился-возился, где-то сделал на заказ, да не так что-то ему там сделали, надо переделывать... Частоты выше 8 кГц у него заваливаются напрочь...

За это время он уже успел на одно ухо совсем оглохнуть (со слуховым аппаратом ходит). Причём за всю жизнь он ни одного транзисторного УМЗЧ не удосужился спаять, хотя в остальных делах он мужик - золотые руки (голова его подводит...)! Я ему говорю - ты за месяц бы обычный транзисторный сделал играючи. Дык, не хочет даже слышать о транзистрах, чуть мы даже не рассорились из-за этого. И всё тоже про полярность проводов рассуждает... А у меня, глядя на него, душа слезами обливается...

Неактивен

 

#71 2011-01-17 15:30:32

MULTISPEKT
Участник
Зарегистрирован: 2010-04-13
Сообщений: 92
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Уважаемый Sinus!  С сожалением вижу что из того что я написал вы не поняли ничего. Извините.

Неактивен

 

#72 2011-01-17 17:32:05

z e 7 9
Участник
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2010-07-25
Сообщений: 24
Профиль  Вебсайт

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Sinus
возможно вы правы; так далеко я не заходил и не могу судить. Мне, как стороннему наблюдателю, гораздо веселее читать его опусы на тему души в музыке (а вернее в звуке, но сам он не сознается), но всерьёз воспринимаю лишь отчасти... Друга жаль вашего, зафанател по-полной

Неактивен

 

#73 2011-01-17 20:15:29

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

MULTISPEKT пишет:

Уважаемый Sinus!  С сожалением вижу что из того что я написал вы не поняли ничего. Извините.

Уважаемый MULTISPEKT! К сожалению, вынужден признаться, что я тоже ничего не понял из того, что вы написали.

Неактивен

 

#74 2011-01-18 02:30:20

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Уважаемый MULTISPEKT, вы уж, пожалуйста, не обижайтесь на нас, не воспринявших ваших идей. Тоже сожалею, что консенсуса не состоялось, и прошу меня извинить за непонятливость и недостаточное внимание к вашим словам.

Неактивен

 

#75 2011-01-18 18:48:45

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Да, вот небольшой пример. Свежий.
Вещи на дисках практически одни и те же. Аппаратура среднего класса, одна и та же.
Ella Fitzgerald — The Early Years - 128 Кбт/с ; Ella Fitzgerald - The Young Ella 1936-1939 (Jazz Archives 66, 1993) - flac, да еще номерной диск. Субъективно, первый вариант звучит вполне прилично, особенно, если на небольшой мощности (громкости); второй(flac) - очевидно, с аутентичным звучанием, слушать просто невозможно.

Sinus
Удивительно, но мнение о Лихницком у нас совпало до деталей, до отдельных слов!
Уже давно не занимаюсь естественно-научными задачами, но подход, заложенный Школой, очевидно, остался.
То, где вместо точного аналитического описания, точного("объективного") аппаратурного исследования и численного анализа,  присутствуют только невнятные вербальные формулировки, у меня всегда вызывает настороженное отношение, если не сказать резче.

Попытки не учитывать СИСТЕМНОСТЬ при воспроизведении "звука", т.е. "синхронизации"(согласования) ВСЕХ без исключения элементов канала, а не только "концевиков", часто напоминают гибрид слона с кошкой или наоборот.
Извините.
Это только личное мнение о технике, а не о людях.

Неактивен

 

#76 2011-01-19 02:47:07

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Samposebe, полностью согласен, системность необходима. Во всём. И в образовании тоже.

Но это же требует труда! На этом сайте и музыканты и слушатели представляют, как много усилий надо приложить, чтобы полноценно разбираться в музыке, уметь её исполнять, сочинять или хотя бы слышать задуманное композитором. Чтобы поддерживать себя в форме, а тем более создавать новое, музыкант должен чуть ли не круглые сутки заниматься своим (и не только) инструментом. Так же в науке и технике - прежде чем придёт проблеск пониманья, надо проштудировать массу учебников, получить опыт лабораторной работы, не спать ночами над статьями, проектами... Это трудно!

А верить в чудеса или ниспровергать "догмы науки"  легко - систематического образования для этого совсем не требуется! Ведь человеку с детства свойственно ожидание чуда. На чудесах и заработать не проблема, лишь бы нашлось побольше легковерных.

Чтобы обратить доверчивую публику в свою веру, надо её разуверить в остальном. Один из мастеров этого дела, на мой взгляд, как раз - Лихницкий.  Вот сокращённые цитаты из его статей (сокращать текст, конечно, нехорошо, но ссылка на его сайт уже дана выше, там можно прочесть всё по полной):

Вот так он пишет о конструкторах, без всякой аргументации:

Будучи в большинстве случаев несостоятельной, аудиоэкспертиза лишила конструкторов аудиоаппаратуры правильных ориентиров, а поэтому их творческая деятельность так напоминает блуждание путников в лесу без компаса.

А вот так он рубит с плеча о "музыкальных потерях" в программах звукозаписи:

...в программе NERO: обеднение эмоций, появление «вязкости» и ненатуральности тембров, исчезновение «сердцевины» звука и еще наблюдается ухудшение ясности звучания... главное негативное отличие ЕАС от NERO: из музыки буквально выветриваются музыкальные эмоции и  музыкальное содержание на 4-ом уровне восприятия.

Вот его слова о переносе старых записей на CD:

Задача возвращения меломанам музыкальных богатств, сохраненных на старых грампластинках, долгое время не ставилась, поскольку даже профессионалы, занятые совершенствованием звукозаписи, проглядели, как в процессе перенесения грамзаписей на компакт-диски бесследно исчезла музыка.

...сформировалась догма о том, что слышимая, то есть осознаваемая часть музыки — это и есть сама музыка. Опираясь на эту догму, производители компакт-дисков около двадцати лет внушали меломанам, что слышимые при воспроизведении старых записей шум и щелчки мешают восприятию музыки, и утаивали при этом главное — то, что сущность музыки неслышима.

...в грамзаписях на 78 об/мин, перенесенных на CD, исчезла суть музыки. Объективная причина исчезновения музыки из переизданных на компакт-дисках грамзаписей кроется в реставрации...

В общем, все профессионалы лопухи, и лишь Лихницкий знает, что делать:

В результате более глубокого осмысления всех аспектов восприятия музыки появилась Технология оживления старых грамзаписей «АМЛ+»... Для этого используется чудо современной техники RX-корректор... он изготовлен на малодоступных лампах, сердечниках трансформаторов и других деталях, произведенных фирмой “Telefunken” в 30-40-е годы, а также на магическом шасси, которое я позаимствовал у радиоприемника “D770”... Скорее всего он напоминает немецкого инвалида Второй мировой войны. Тем не менее этот инвалид по энергичности и основательности звучания безоговорочно побеждает все сравниваемые с ним современные, в том числе и ультра дорогие корректирующие усилители.

Если вы уже впечатлены, то пора и раскошелиться (не зря же товарищ чудотворец проявил столько красноречия): на его сайте выделен вход в магазин дисков, отреставрированных Лихницким! Всего по 30 $ штука. Дают даже послушать пробный трек, в формате mp3 128. Послушал я один из треков - все щелчки и трески старой пластинки на месте, и даже слышны не тише музыки: ведь музыка заключена именно в этих шумах, если верить идеологии АМЛ.

У меня нет ни финансовых возможностей, ни слуха, ни желания анализировать эту продукцию, тем более, что я уже настроен скептически. А для объективности - надо бы... Если кто-нибудь из форумчан слышал эти диски, пожалуйста, поделитесь вашими впечатлениями.  smile

P.S. На всякий пожарный случай поясняю, что здесь нашему Сампосебе адресована только первая пара строк. А всё остальное это - безадресное ворчание вслух.  smile

Отредактированно Sinus (2011-01-21 16:20:21)

Неактивен

 

#77 2011-01-19 03:09:27

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Вот ссылка н дискуссию о Лихницком. Тамже есть ссылки на скачивание отреставрированных им записей. В том числе и джаза. Записи предоставлены, судя по всему, самим Лихницким.

Дискуссия там очень длинная. Если кто-нибудь прочитает, вкиньте, пожалуйста, сюда пару слов для дилетантов: наши в конце концов победили? wink

Отредактированно Прекрасный дилетант (2011-01-19 03:10:07)

Неактивен

 

#78 2011-01-20 23:05:46

Sinus
Участник
Зарегистрирован: 2010-02-13
Сообщений: 681
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Скачал, послушал, прочитал... О музыке не мне судить. Шипенье, моно и отсутствие низких - налицо, меня это отталкивает. Если нет других вариантов ремастеринга, то, возможно, перзапись АМЛ старых пластинок представляет интерес для историков и людей, ностальгирующих по патефону...

А обсуждения на форумах - такие, что отбивают всякое желание копаться дальше в этой теме; вот ещё скандальные препирательства, причём между людьми, знающими АМЛ. В этом деле вряд ли возможна чья-либо "победа"...  Имхо, в основе мероприятий АМЛ - коммерция, а скандалы это ведь реклама... 
Всё, дальше я пас...

Неактивен

 

#79 2011-01-21 01:46:09

Прекрасный дилетант
Участник
Зарегистрирован: 2010-06-04
Сообщений: 844
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

Sinus пишет:

скандалы это ведь реклама

У меня сложилось подобное впечатление. Я пролистал ту дискуссию. Вначале каждый второй комментарий “А кто такой этот Лихницкий?”. Ну а теперь даже я знаю ответ на этот вопрос. Хотя мне-то и вовсе это знать незачем.

Неактивен

 

#80 2011-01-21 19:56:14

Samposebe
Участник
Зарегистрирован: 2009-04-21
Сообщений: 116
Профиль

Re: Поговорим о качестве. Битрейт и проч.

У нас появился в продаже новый "винил", послушал - дааа.....звучит!, да еще на классной "вертушке" и с хорошей акустикой.
Но!!! Не знаю как на самом деле, но продавец сказал, что исходный материал - "цифра"!!
Теперь уже совсем ничего не понимаю. А в чем смысл!? Конвертация из аналога в цифру, а потом наоборот.
Единственное разумное объяснение - это все та же корректировка (доводка) звука на промежуточном этапе, т.е. в цифровом варианте.
А если это так, то где же желанный первоисточник или аутентизм!!??
З.Ы. А стоит этот "неовинил" - ай-яй-яй!
Спасибо. Извините

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.031 seconds, 7 queries executed ]

<< Вернуться на сайт
Создание сайтов Санкт-Петербург